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Autor: Betreff: Infos zum Aufbau einer 50-Liter Brauanlage: Warmwasser-Speicher für Nachgüsse??? Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 16:44   Hallo liebe Heimbrauer/Innen! Ich tummle mich inzwischen seit ca. 1 Jahr hier im Forum und bin immer wieder begeistert, was man hier alles erfahren/lernen kann. Vor einigen Monaten habe ich mir meine eigene Mini-Brauanlage aus einem Einkochtopf zusammen gebaut. Mit dieser habe ich seither 4 mal gebraut und alles von Mal zu Mal weiter verfeinert. Gesteuert wird meine Anlage mit der Software von Thomas alias "Samba und Bier". An dieser Stelle möchte ich mich auch gleich bei Thomas bedanken!. Er hat mich beim Aufbau der Hardware unterstützt und mir bei sonstigen Fragen immer sehr geholfen! Wie bei vielen von euch, geht es mir aber inzwischen auch so, daß die Ausschlagmenge im Verhältnis zum Aufwand doch eher gering ist und deshalb plane ich eine Vergrößerung. Mir schwebt vor, eine Anlage mit ca. 50 Liter Fertigbier zu bauen. Eine größere Anlage wäre zwar im Prinzip auch kein Problem, aber das Bier muß zur Reifung auch irgendwo gelagert werden. Deshalb soll es (zumindest zunächst einmal) eine 50-Liter Anlage werden. Nach intensiver Recherche im Forum und im Web, sieht meine Planung wie folgt aus: Es soll eine Zwei-Behälter-Anlage werden. In einem Topf möchte ich maischen und kochen. Der zweite ist für's Läutern gedacht. Der Maischebottich bekommt eine elektrische Heizung aus 4 x 1500 Watt Blitzkochplatten und 4 Siebentaktreglern. Außerdem ein Rührwerk, Dallas-Temperaturfühler und was sonst noch dazugehört. Hierfür werde ich den oft beschriebenen 100 Liter Abfallbehälter aus einem Web-Shop verwenden. Der Läuterbottich bekommt einen 1" Panzerschlauch und eine "Dusche" für die Nachgüsse. Auch hier möchte ich einen alten Bekannten aus dem Web einsetzen. Ich werde mir einen 60-Liter Thermotopf anschaffen. Die beiden Töpfe werden quasi übereinander auf einem fahrbaren Tisch montiert. Die Vorderwürze wird dann über eine Wein/Mostpumpe wieder nach oben in der Maisch/Hopfenkoch-Topf gefördert. Es folgt das HoKo im oberen Topf. Die Würze wird dann in einem Plattenwärmetauscher gekühlt und in die Gäreimer geleitet. Im Grunde ist der Aufbau sehr ähnlich den bekannten PicoBier-Brauanlagen mit einigen Änderungen (www.picobier.de). Es gibt noch einen Punkt, über den ich noch nicht wirklich viel im Forum gefunden habe. Ich möchte für die Nachgüsse einen Warmwasser-Speicher verwenden. Wenn ich richtig gerechnet habe, werde ich für 50 Liter Bier ca. 35 Liter Wasser für die Nachgüsse benötigen. Nun meine Frage: Hat irgendjemand hier schon einen Warmwasser-Speicher im Einsatz? Wenn ja, liege ich richtig mit der Größe oder reicht die bereitgestellte Wassermenge nicht aus? Ich bin für jeden Tipp dankbar und wünsche allen Heimbrauerinnen (ich habe ja gedacht, das sei ein reines Männerhobby, freue mich aber daß es auch Frauen gibt, die ihre Freude beim Brauen haben) und Heimbrauern allzeit gut Sud! Viele Grüße - Alex Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 18:07   Dachtest du an sowas hier? Läßt sich super auf Flüssiggas umrüsten. Ich konnte bloß nicht in Erfahrung bringen ob der Thermostat auch bis auf 80° hochheizt. Kirk Antwort 1 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 18:16   Hallo Kirk! Du willst mich aber nicht auf den Arm nehmen!?! Ich schätze mal, daß in den Speicher ca. 800 Liter reinpassen - so viel Bier wollte ich eigentlich doch nicht brauen! Nein ehrlich, die 50-Liter Boiler sind ca. 60 - 70 cm hoch und für Untertischmontage ausgelegt. Aber danke für den Hinweis. Liebe Grüße - Alex Antwort 2 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 18:36   Alex, ich meine das ernst. Da passen ~ 130 Liter rein. Da du ja schon ~6KW für deine Sudpfanne an Strom ziehen willst wird es bestimmt eng mit dem Rest auch noch den Nachguss aufzuheizen. Falls ich meine Anlage vergrößern wollte würde ich mir das Teil in den Keller stellen. Kirk [Editiert am 1.6.2011 um 18:36 von Kirk1701] Antwort 3 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 1.6.2011 um 18:50   Du könntest das auch mit einem Thermoport, Tauchsieder und PID-Regler machen. Ich mache es so. Ich habe aber probleme mit der ungenügenden Durchmischung des Wassers im Thermoport. Es bilden sich immer Schichten und man muss regelmässig rühren. Eine kleine Pumpe würde das Problem eliminieren. Gruss, BE [Editiert am 1.6.2011 um 18:51 von BlaueEule] Antwort 4 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 18:56   @Kirk, die Sudpfanne ist doch während der Läuterruhe aus, somit kann er den Nachguss über den Boiler erwärmen. Ok,er kann nicht gleich anfangen zu kochen, aber das sind nur paar Minuten und außerdem verstehe ich nicht die Aktion mit der Pumpe! @Alex, wenn die pumpe deine Vorderwürze wieder hoch pumpen soll, benötigst du doch noch ein Auffanggefäß für unten, oder willst du ein kontrolliertes Abpumpen der Maische machen??? Antwort 5 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 19:59   Hallo und Danke für eure Beiträge! @Kirk Nochmal Danke für dein Angebot, aber der Speicher paßt größenmäßig nicht in meine Planung. @BlauEule Die Idee ist auch nicht schlecht. Dann könnte ich aber auch meinen Einkocher plus eine zusätzliche Wasserpumpe nehmen. Ich werd mal warten, was sonst noch an Erfahrungen und Gedanken kommt. @hoepfli Also wenn ich euch (dich und Kirk) richtig verstehe, habt ihr bedenken, daß ich mit den 6 KW + einem zusätzlichen Boiler zuviel Strom ziehe. Nun, da kann ich euch vermutlich beruhigen. Laut Elektriker sollten die 32 A über eine Cekon-Steckdose dafür reichen. Zur Pumpe: Sorry, dieses Detail habe ich bei meiner Beschreibung unterschlagen. Zwischen dem Läuterbottich und der Würzepumpe ist noch ein kleiner Puffer vorgesehen. Wenn ich es schaffe, packe ich mal das Anlagen-Schema als Bild mit rein. Falls ihr bei meiner Planung Ähnlichkeiten zu anderen feststellt - na klar. Schließlich muß das Rad nicht jeden Tag neu erfunden werden. Grüße - Alex Antwort 6 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 20:36   Hallo Brauergemeinde! So, jetzt starte ich mal einen Versuch, mein Anlagen-Schema per Google zu veröffentlichen. Wenn ihr auf den nachfolgenden Link klickt, sollte das Dok geladen werden. https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true &srcid=0B630yjhtuKj_MGUwZDEwMzAtZDE0NS00MjZhLTliOWItOWZlYTU5YzZkODMy&hl=de& authkey=CJTW160H Mal sehen ob's klappt?! Grüße - Alex Antwort 7 botsj Junior Member Beiträge: 22 Registriert: 25.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 20:49   Hallo Alex, ich bin auch gerade dabei mir eine Anlage auf zu bauen - allerdings für 20l. Mein aktueller Plan ist der dass ich im Einkocher das Wasser für den Nachguss erwärme und dann mit einer Pumpe in den (isolierten) Nachguss-Topf pumpe. Klar, bei der Größe ginge das auch ohne Pumpe aber ich möchte so viel wie möglich automatisieren. Ich habe irgendwo im Forum gelesen dass es OK sein soll wenn der Nachguss etwas kälter ist - bis 60 Grad? Somit möchte ich das Nachgusswasser auf ca. 80 Grad erwärmen (oder mehr?) und dann umpumpen. Während des Einmaischens kühlt sich das Nachgusswasser etwas ab aber wie gesagt, das ist wohl nicht so tragisch. Sollten die 80 Grad nicht reichen muss ich halt etwas weiter erwärmen. Gruss Thomas Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 21:05   Hi Alex, he, ein profimäßiges R&I-Fließbild. Bist Du vom Fach? Die einfachste Methode ist: Du erhitzt Deine 35-40 L Nachguss vor dem Einmaischen in der Maische/Sudpfanne. Bring es ruhig zum Kochen. Das dürfte bei Deiner Power nicht mehr als eine Stunde dauern.Dann lässt Du den Nachguss in den Thermoport/Läuterbottich. Dort bleibt er dann bis zum Abmaischen. Das ganze kannst Du auch über eine Zeitschaltuhr steuern, so das es schon fertig erhitzt ist, wenn Du mit dem Brauen loslegen willst. Dann HG erhitzen, einmaischen und das Programm durchziehen. Während der Läuterruhe kannst Du dann, über die Pumpe den Nachguss in eine erhöhte Position pumpen. Das können 2 einfache Kühl/Thermoboxen für 10 Öcken sein. Natürlich geht es auch profimäßiger in einen isolierten Behälter mit Ablaufhahn. Die Temperatur kannst Du einfach einstellen, indem Du vor dem hochpumpen misst und gegebenenfalls mit kaltem Wasser mischt... [Editiert am 1.6.2011 um 21:06 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 21:12   Hi Thomas! Das Wasser mit dem Einkocher zu erwärmen wäre schon eine Möglichkeit (wie oben schon erwähnt). Aber auch ich möchte meine neue Anlage möglichst komplett auf einem fahrbaren Tisch aufbauen, damit ich mir das eher lästige zusammentragen aller Komponeten sparen kann. Außerdem ist für mich das Bauen fast so wichtig wie das Brauen. Es darf also gerne etwas mehr Aufwand sein. Es soll einfach auch meinem persönlichen Anspruch gerecht werden (hoffe, das klingt jetzt nicht überheblich). Zu deinem Plan: Aktuell braue ich ja auch in der Einkocher-Klasse. Anfangs habe ich das Wasser für die Nachgüsse bei uns in der Küche in mehreren Töpfen erwärmt. Das war immer 'ne Rennerei. Küche -Werkstatt - Küche - Werkstatt. Ne wirklich, das war mir dann zu doof. Jetzt benutze ich einen zweiten (geliehenen) Einkocher für die Nachgüsse. Was für ein Fortschritt! Frag doch mal in deinem Umfeld nach. Die meisten brauchen ihre Einkocher genau einmal im Jahr. Heißen die Dinger deshalb vielleicht EIN-kocher?!? Grüeß - Alex Antwort 10 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 21:44   Hallo Flying! Zu deiner Frage, ob ich vom Fach bin: Ein klares "Jain". Ich habe mal einige Zeit im Bereich Rohranlagenplanung gearbeitet. Die Symbole für einige Komponenten sind aber frei nach "Schwabenbier" ;-) Die Idee, den Maischebottich auch für die Nachgüsse zu verwenden ist nicht schlecht. Allerdings käme für mich wohl eher nur ein zweiter Thermotopf + ein zusätzliches 3-Wege Ventil vor der Pumpe in Frage. Kostenmäßig bin ich dann allerdings auf dem Niveau eines Boilers. Mal sehen, was mein Teile-Lage noch hergibt. Momentan bevorzuge ich doch eher die Lösung mit dem Boiler. Damit spare ich mir auch die Zeit, das Nachguß-Wasser vor dem eigentlichen Brauprozeß noch aufwärmen zu müssen. Hat denn niemand einen solchen Warmwasserspeicher im Einsatz? Oder hat gar jemand im Forum eine Pico- oder Gruber-Brauanlage? Die haben doch auch einen solchen Speicher. Grüße - Alex Antwort 11 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 22:03   Hi Alex, ein handelsüblicher Boiler wird Dir nicht die gewünschte Temperatur liefern können. Auch Durchlauferhitzer schalten vorher ab. Ohne massive Eingriffe in die Elektronik geht da gar nichts! Und selbst dann haben die Dinger noch SV,s, die das nicht mitmachen. Da hatten wir auch schon ausführliche Diskussionen drüber... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 12 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 22:19   Hallo Flying! Die Boiler, die ich mir bisher im Web angeschaut habe, schaffen bis zu 85°. Mein Problem ist nur, daß mir niemand sagen kann, wieviel Liter "heißes" Wasser dann z.B. bei einem 50-Liter Boiler rauskommen (die Dinger sind ja ursprünglich auch nicht dafür gebaut, daß jemand mit 85° warmem Wasser duscht). Sobald ich warmes Wasser zapfe, läuft ja auch kaltes Wasser nach. Dieses vermischt sich mehr und mehr mit dem bereits erwärmeten Wasser und die Temperatur sinkt immer weiter. Die Frage, die sich für mich stellt ist: Reicht ein 50-Liter Boiler um ca. 35 Liter Wasser mit ca. 78° zapfen zu können oder brauche ich dafür einen noch größeren Boiler!?! Was mich an dieser Idee festhalten läßt ist die Tatsache, daß Firmen wie Pico und Gruber (A) in ihren Anlagen offensichtlich auch solche Speicher einsetzen - so schreiben sie zumindest auf ihren HPs. Was meinst du mit SV,s? Gruß - Alex Antwort 13 botsj Junior Member Beiträge: 22 Registriert: 25.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 22:27   Hi nochmal, ja, das Aufwärmen des Nachgusses in einem extra Kessel wollte ich auch vermeiden. Die Anlage soll für sich ohne externe Kessel/Töpfe arbeiten. Aktuell schwebt mir folgendes vor: Die Anordnung soll wie auf dem Bild auf 2 Ebenen sein. Die Verbindung zwischen den Töpfen mit Silikonschläuchen. Je ein Kugelhahn mit Schlauchkupplung aus Messing. Ich weiss, das Abpumpen der Würze aus dem Läuterbottisch ist nicht ideal... Gruss Thomas Antwort 14 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 22:36   Sicherheitsventile! Wenn Du einen Boiler im Netz gefunden hast, der 85° schafft sollte es schon funktionieren. Allerdings müsstest Du den dann schon komplett hochheizen lassen? 50 L auf 85° sind dann auch wieder Ernergieverschwendung. Ob sich das per Mischbatterie auf 78° einstellen lässt? Was mich am meissten verwundert. Da baust Du eine Anlage auf Rädern und willst einen Boiler benutzen, der einen festen Anschluss ans Wassernetz benötigt? Gut, den Kaltwasseranschluss könnte man sicher auch über eine Schlauchleitung mit Steckkupplungen bewerkstelligen... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 15 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2011 um 22:57   Hi Flying! OK, die Sicherheitsventile schalten die Heizung bei 85° ab. Das wäre also die maximal mögliche Temperatur. Wie das mit dem Energieverbrauch aussieht, steht auf einem anderen Blatt. Falls sich herausstellen würde, daß ich nicht 50 Liter auf max. Temperatur aufheizen müßte, wäre das auch schön. Aber ich braue ja nicht um Geld zu sparen, sondern weil es mir Spaß macht! Es ist ein Hobby - zumindest für mich. Und sag mir ein Hobby, was kein Geld kostet ;-) Der Grund, warum ich die ganze Anlage auf Rädern haben möchte ist, daß ich die Anlage am besten nutzen kann, wenn ich alles komplett zusammen habe und trotzdem platzsparend "in eine Ecke" schieben kann. Die Versorgung mit Wasser und Strom erfolgt in meinem "Brauhaus" über Schlauch und Cekon-Stecker. Gruß - Alex (...bin dann mal weg - schließlich ist morgen Vatertag und da warten neue Aufgaben ;-) ) Antwort 16 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2011 um 06:26   Hallo Alex, wenn die Temperatur an deinem 50 ltr Boiler einstellbar ist, dann wärme das NG-Wasser doch auf 78°C. Durch die Isolierung sollte der Boiler die Temperatur doch einige Zeit halten können. Denn Wasseranschluß kannst du ja per Kugelhahn verschliessen und den Boiler während der Nachgussgaben abschalten, damit die Heizung keinen Schaden nimmt. Die Aufwärmzeiten und Abkühlung ist eine Erfahrungssache die in einem Versuch ja geklärt werden kann. Alternativ geht das auch über einen Thermoport mit grossem/starken Tauchsieder. Eventuell ebenfalls mit elektrischer Steuerung über PT100. Wenn du in einem 100 ltr. Kessel maischst und kochst, empfehle ich dir einen 80 ltr. Thermoport mit Ablaufhahn zum Läutern. Den benutze ich auch, allerdings mit einem besseren Ablaufhahn. Lass den Panzerschlauch weg und besorg dir ein Lochblech als Läuterboden, das ist viel besser zu reinigen. (suche mal nach Lochblech) Der NG fliesst bei mir auch über einen Duchkopf Ø 25 cm mit mittigem 1/2" Anschluß in den Thermoport. Davor habe ich eine handelsübliche Heisswasseruhr mit der ich die errechnete NG-Menge messe. Ich heize allerdings mit Gas. Auch den NG, der mit einer kleinen Druckwasserpumpe von Shurflo zum Duschkopf gepumpt wird. Viel Spass am Vatertag Uwe Antwort 17 Kornschluerfer Senior Member Beiträge: 162 Registriert: 20.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2011 um 06:41   Hallo Alex, bau doch in die Leitung die von der Mischbatterie abgeht ein Thermometer ein. Damit kannst du dann immer die Temperatur des Wassers kontrollieren und einstellen. Und das Wasser zum einmaischen kannst du so such schon in der richtigen temperatur einfüllen. Gruß Arne Antwort 18 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2011 um 06:52   Hi, ich noch mal zum 50 L Boiler. Ich habe einen im Garten, den ich im Winter aber immer leer lasse. Das Problem bei den Dingern ist: Je nach Wasserhärte verkalken die innen. Nach der Erstbefüllung meines Boilers im Frühjahr, kommt immer erst mal jede Menge abgelöster Kalkstein mit und das Wasser schmeckt auch ne Weile komisch. Willst Du den Boiler immer unter Wasser lassen oder willst Du ihn jedesmal entleeren bis zu nächsten Braugang? Mein 50 L Boiler hat 1800 Watt. Wenn ich den im Frühjahr mit relativ kaltem Wasser erstbefülle, dauert es bis zur Erreichen der gewünschten Temperatur (50°) mindestens 3 Stunden... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 19 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2011 um 07:52   Guten Morgen allerseits! Ich hab' noch kurz Zeit, um auf die letzten Beiträge zu antworten. @Roemer46 Die Temperatur ist zwar einstellbar, aber da ich auf der Suche nach einem Untertisch-Boiler bin, läuft nur warmes Wasser aus dem Boiler wenn es durch nachfließendes kaltes Wasser herausgedrückt wird. Soweit ich weiß, ist der Abfluß oben im Boiler, damit das oben geschichtete warme Wasser zuerst abgezapft werden kann. Das Läuter mit Lochblech steht bei mir als Alternative auf dem Plan. Allerdings finde ich das Reinigen des PS nicht wirklich problematisch. Die Größe des Maischebottichs ist eigentlich dadurch entstanden, daß es den "Abfallbehälter" nur in 50 + 100 Liter gibt. Der 50ziger ist mir zu klein. @Kornschluerfer Das mit dem Thermometer kann ich noch einplanen. Gute Idee - Danke! @Flying Ich werde den Boiler wohl immer nach dem Brauen entleeren, schon deshalb, weil sich dann mein Brau-Wagen leichter hantieren läßt. Was die Aufheizzeit betrifft: Ich denke eher an ein Gerät mit 4 - 6 KW. Das Problem mit dem Kalk dürfte bei allen Heizgeräten ähnlich sein. Vielen Dank für eure Infos und Anregungen. Grüße - Alex Antwort 20 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2011 um 08:06   Alles klar. Eins hab ich aber noch! Man sollte eben alles Bedenken, bevor man investiert. Ich kenne Deine Wasserqualität nicht aber üblicherweise stellt man sich die Restalkalität des Brauwassers z. B. mit Milchsäure ein. Der Nachguss muss natürlich auch behandelt werden (wenn nötig). Selbst wenn man Leitungswasser eine optimale RA hätte, würde ich mir die Möglichkeit einer Einstellung nicht nehmen lassen.. Wie Du das mit einem Boiler bewerkstelligen willst ist mir rätselhaft? Das ginge dann ja nur "on the fly" oder mit einem Zwischenbehälter... Auf jeden Fall. Gutes Gelingen ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 21 Schwabenbier Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 10.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2011 um 10:41   Hallo Flying! Guter Gedanke! Daran hab ich noch nicht gedacht! Tatsächlich mußte ich bei meinem ersten Pils-Versuch die RA mit Milchsäure senken. Jetzt muß ich also nochmal etwas genauer überlegen, wie die optimale Lösung aussehen könnte. Vielleicht doch ein zweiter Thermotopf zum Zwischenlagern und Anpassen der Wasserqualität?! Dankeschön. Gruß - Alex Antwort 22