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Autor: Betreff: Druck der Bierleitung Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2011 um 17:54   Hallo zusammen, erstmal muss ich allen Mitgliedern dieses Forums hier ein Kompliment machen. Die Professionalität und Kompetenz der Nutzer hier hat mich sehr beeindruckt. Ein Umzug auf die Domain profibrauer.de sollte vielleicht angedacht werden! Ich habe mich durch dir Foren geforstet und leider keine Antwort auf meine Frage gefunden. Ist wahrscheinlich eine Banalität, aber ich würde gern eine qualifizierte Meinung hören (meint: lesen). Bei der Konzeptionierung einer Zapfanlage gibt es ja einiges zu beachten. Sättigungsdruck im Lagertank in Abhängigkeit der Temperatur, Co2-Verlust durch "Transportweg" des Gesöffs zum Zapfhahn je nach Höhen- oder Längenmetern und und und. Und um den Kollegen Co2-Verlust geht es auch: Um diesem entgegenzuwirken lese ich überall, dass die Bierleitung unter Druck stehen muss. Bedeutet das, dass ich den Sättigungsdruck im Lagertank von Anfang an höher einstelle als für die Temperatur nötig? (Also, dass ich von Anfang an einkalkuliere, dass auf dem Weg zum Hahn z.B. 0,8 Bar Druck irgendwo bleiben, wo sie nicht hingehören) Oder setzt man tatsächlich nur die Leitung unter Druck und sind dafür diese Zwischendruckregler da? Variante a: Co2-Flasche mit Druckminderer an Lagertank und auf Sättigungsdruck + zu erwartenden Co2-Verlust auf der Reise stellen Variante b: Co2-Flasche mit Druckminderer und T-Stück an 1) Lagertank auf normalen Sättigungsdruck und 2) Zwischendruckregler und da dann erst Aufkarbonisieren? Würd mich nur mal interessieren. Ich weiß zwar wie man das Zeug braut, aber in die Untiefen der technischen Gegebenheiten der Schanktechnik konnte ich noch eintauchen! Danke schonmal für die Antworten! Volta [Editiert am 21.7.2011 um 18:00 von Volta] Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 21.7.2011 um 18:22   Bei der Schankanlage musst Du verhindern, das das CO2 aus dem Bier entweichen kann, da die dadurch entstehenden CO2-Bläschen zu Schaum beim Zapfen führen würden. Dafür muss an allen Punkten der Zapfanlage mindestens der für die jeweilige Temperatur passende Sättigungsdruck erreicht werden. Bei der klassischen Anlage mit dem Keg unterhalb des Zapfhahns ist der Zapfhahn die Stelle mit dem geringsten Druck. Wenn dort also der Sättigungsdruck herrschen soll, muss der Druck im Fass so hoch sein, dass alle Leitungsverluste und der Höhenunterschied ausgeglichen werden können. Du hast also im Fass wirklich einen Druck, der höher als der Sättigungsdruck ist. Genau deswegen soll man dann auch in längeren Zapfpausen (über Nacht etc.) den Druck im Fass absenken, um ein Aufkarbonisieren zu vermeiden (oder man benutzt Mischgas). Edit: Deine Variante a wäre also die richtige. Bei der zweiten Variante würde das Bier ja nicht aus dem Tank in die Leitung fließen, wenn dort der Druck höher ist. [Editiert am 21.7.2011 um 18:25 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 1 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2011 um 18:59   Hallo! Danke für die Antwort. Den selben Ansatz hatte ich auch. Ich frage mich nur, wozu dann so ein Zwischendruckregler gut sein soll? Da bin ich noch nicht ganz hinter gestiegen. Sagen wir im Tank sind bei 7° exakt 0,94 Bar. Das wäre eine Sättigung von 0,48% Co2. Die Leitung hat einen Weg von 2 Metern bis zur Wandverteilung und 4,5 Meter muss sie hoch zum Hahn. Das wäre ein Druckverlust bei einer 7mm Leitung und einem Volumenstrom von 3 Liter/Minute, dem man mit 0,1 bar auffängt. An der Wandverteilung kommt das Bier sonst mit einer Sättigung von etwas weniger als 0,46% Co2 an. Danach muss es 4,5 Meter hoch was bedeutet, dass es auf einem Höhenmeter 0,1 bar braucht. Damit es am Hahn mit 0,48% ankommt, muss ich einen Druck von Sättigung: 0,94 Bar Länge: 0,1 Bar Höhe: 0,45 Bar = 1,49 Bar aufbauen. Wenn das Zeug jetzt auf dem Weg vom Tank zur Verteilung mit 0,94 bar gepresst wird und in der "Höhenleitung" 0,55 bar sind, dann müsste das doch eigentlich gehen, oder? Ich bin überfordert! Der Grund für das Problem ist übrigens folgendes: Der Hersteller des Tanks hat auf sein Gerät den Satz "Zulässiger Betriebsdruck: 0,99 bar" geschrieben. Sonst wäre alles tutti! Aber dieser kleine Satz macht die Sache irgendwie pikant. [Editiert am 21.7.2011 um 19:05 von Volta] Antwort 2 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 21.7.2011 um 21:11   Den Regler kannst Du ja nicht in die Bierleitung einbauen. Wenn der Druck im Tank zu gross wird, musst Du evtl. Mit einer Bierpumpe arbeiten. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 3 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2011 um 21:55   Dein Problem ist eher ein anderes, bzw. du musst das Pferd von hinten aufsatteln. Du kannst nur mit 0.99 bar im Tank arbeiten, weil das dein maximaler Betriebdruck ist. Willst du nun einen bestimmten CO2 gehalt sicherstellen, musst du dein Bier bei der zugehoerigen Temperatur lagern. Die Frage ist nun, ob du damit das Bier bis ins Glas bringst. Was pasisieren koennte ist, der Druckverlust ist so hoch, das der Druck in der Leitung nicht mehr ausreicht das Gas in Loesung zu halten. Resultat du zapfst Schaum. Die Loesung waere mit der Temperatur runtergehen und/ oder Leitung isolieren. Gruss Jan Antwort 4 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2011 um 22:20   Das wären bei 1 Grad und gewollten 0,48% ein Druck von 0,58 bar. Dann den Verlust oben drauf und es könnte irgendwie passen. Aber das ist alles so ein Gekummel... Außerdem ballern die Energiekosten bei 1 Grad irgendwie in die Höhe. Da wird wohl lieber in einen druckbeständigeren Tank investiert. Danke für die Antworten! Antwort 5 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 22.7.2011 um 07:15   Tanks werden aber bei Druckbeständigkeit über 1 bar unverhältnismäßig teuer. Da ist eine Bierpumpe die kleinere Investition. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 6 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 22.7.2011 um 07:27   Öh, wenn das Bier mit 1°C aus dem Hahn kommt, wie lange muß man das stehen lassen, bis es Trinktemperatur hat und schmeckt? Uwe ____________________ Antwort 7 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.7.2011 um 09:39   @Uwe: Au. Guter Einwand! Das hätt mir auch selbst mal einfallen können. Man müsste eine Heizung nachschalten Dann hätte man wohl weltweit das erste Bierheizschanksystem! @Berliner: Wie funktioniert denn so ein System? Der Co2-Verlust kommt ja durch die Reibung in der Leitung. Mit Pumpe ist doch trotzdem Reibung da. Auf jeden Fall sollte es eine 10mm-Leitung sein. Ich hab fälschlicherweise mit 7mm gerechnet. Antwort 8 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.7.2011 um 10:02   Mhhhh... Wenn die Pumpe jetzt nicht der Heilsbringer wird, dann denke ich, dass es doch bei einem schmerzhaft teuren druckbeständigeren Tank endet. Dann 7 Grad Lagertemperatur und entsprechender Sättigungsdruck direkt im Tank. 10mm-Leitung gut isoliert und Begleit/Durchlaufkühletr (gibt da so ein schickes 2-in1-Gerät). Kostet zwar alles mehr, aber Maßstab sollte immer höchste Qualität sein. Dazu gehört ein gutes System. Das arme Bankkonto. Aber der Geschmack wird's entschädigen. Hoffentlich. [Editiert am 22.7.2011 um 10:05 von Volta] Antwort 9 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 22.7.2011 um 11:05   Die Bierpumpe wird in die Bierleitung geschaltet und gleicht die Verluste in der Leitung und durch die Höhe aus. Antrieb entweder elektrisch (recht teuer) oder mit Druck (Luft, CO2, NO). Dadurch musst Du im Tank nicht mehr so weit über den Sättigungsdruck gehen. Bei großen Höhen oder Leitungslängen braucht man evtl. mehrere Pumpen. Beim Zapfanlagendoktor gibt's z.B. zwei verschiedene Modelle, aber beide Druckluftbetrieben. Ruf am besten da mal an, der Mann ist recht kooperativ und berät dich meist ganz gut. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 10 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.7.2011 um 11:42   Top!! Danke! Ich habe man eine Mail hingefeuert. Jetzt kommt die nächste Hiobsbotschaft: Es sind 4 Tanks angedacht.......... Also 4 Pumpen.... Also 4 mal Geld.... Preislich wäre ich dann damit genau auf dem gleichen Level wie mit den Drucktanks. Ist glaube ich gehopst wie gesprungen. Antwort 11 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 22.7.2011 um 12:33   Die Pumpen kosten gute 100€. Wo bekommt man dafür Drucktanks? ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 12 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.7.2011 um 12:46   Die Pumpe alleine ist nicht das Problem. Da kommen noch so ein paar Probleme hinzu. Armaturen, Verteilung, Anschlussproblem weil falscher Auslauf und und und dazu. Die "guten" Tanks sind komplett und auch nicht wirklich viel teurer. Antwort 13 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 22.7.2011 um 13:01   Ja, sicher, da kommen immer noch einige teure "Kleinigkeiten" dazu. Aber zumindest wäre das Problem des Aufkarbonisierens etwas entschärft. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 14 Volta Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 14.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.7.2011 um 13:07   Ja, das stimmt. Ich bin unschlüssig. Ich werde das mal durchrechnen und dann nochmal informieren. Für die Drucktanks spräche auch die Tatsache, dass sie Inliner-geeignet sind. Keine Gefahr der Verschmutzung durch irgendwelche Rückstände. Und man muss nicht immer mit chemischen Reinigungsmitteln und Dampferzeuger ran. Das spart Energie und ist umweltschonend. Andererseits ist PE-Folie der Feind und auch nicht sooo naturfreundlich. Verdammt. Antwort 15