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Autor: Betreff: Wegschütten oder behalten ?? DiP Junior Member Beiträge: 28 Registriert: 6.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 09:26   Hallo an Alle, es würde mich mal Interessieren was ihr macht wenn euer Sud sauer geworden ist ?? Schüttet ihr die weg?, oder lagert sich das noch etwas aus und der Sud dann noch genießbar?? Wir hatten beim letzten Weizensud leider Maischestein bekommen. Gruß Tobias und Mario Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 10:03   Hallo, wenn Maischestein so was wie Bierstein ist, dann ist es ja eigentlich nicht die Ursache für saures Bier. Sollte ich da völlig falsch liegen und Maischestein ist was ganz anderes, bitte klärt mich auf. Sollte das Bier jetzt wegen zu hoher Saürewerte wirklich untrinkbar sein, würde ich es wegkippen. Säureabbau dauert doch recht lang und ist irgendwo auch begrenzt, und dann ist vom Weizenaroma auch nichts mehr übrig. Gruss Matthias Antwort 1 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 12:54   Hmmmm! Maischestein da hänge ich auch gerade. Ich kenne Bierstein und Hopfenharze, die sich schwer beseitigen lassen, aber Maischestein... Ok, lässt sich googlen. Nun zum Sauren: Prinzipiell ist es so, dass ich Bier, was mir nicht mehr schmeckt, entweder wegschütte (ich weiß für manche ein Frevel) oder Verschenke . Ich bin da etwas eigen und da ich sowieso nicht auf irgendwelche Geschmäcker wie IPAs, Ales, oder Stouts oder sonst was stehe, findet sich doch meist immer noch irgendjemand, für den das Saugut ist. Aber gut - mein Problem - aber vielleicht geht es dir ja auch so. Wenn das Bier wirklich Essig geworden ist, würde ich ihn in durchsichtigen Bügelverschlussflaschen (z.B. Leikeim Limonade) abfüllen, schön etikettieren und du hast ein wunderschönes Mitbringsel für gesellige Abende. Ist die Säure nicht essigtypisch wird es schwierig. Ich habe hier schon mal gelesen, dass man dann Richtung eines Lambic oder Kirschbier noch was retten kann. Aber das ist absolutes Neuland für mich, auf das ich mich sicherlich nicht so schnell begeben werden, aber ich denke, da gibt es in diesem Forum wesentlich kompetentere Ansprechpartner. Grüße Holger ____________________ Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 17:43   Hi Leute, das kommt wirklich auf die Art der Säure an. Eine "reine" Infektion mit Laktobazillen ergibt einen säuerlichen, angenehm-erfrischenden Geschmack. Tritt aber meißt nur bei sehr schwach gehopften Bieren wie Weizen auf. Laktos sind sehr empfindlich gegen Hopfen. Hier kann man was retten. Die Laktos knacken fast alle Restzucker, deshalb wird das Bier in der Flasche stark übercarbonisiert. Ich würde dann alles in Weinballons oder Gärfässer zurückgeben und mit Sauerkirschen oder Himbeeren ein schönes Kriek oder Framboise machen. Zwar "nicht ganz" stilecht aber lecker allemal! Sollte das "Saure" irgendwie komisch, eklig oder sonst was sein...dann weg damit. Wikipedia schreibt z. B. zu den Enterobactern (mögliche Bierschädlinge): Zitat: Bei anderen Gattungen der Familie Enterobacteriaceae wie z. B. Escherichia und Salmonella, ist die Gemischte Säuregärung der anaerobe Energiestoffwechselweg, wobei im Gegenteil zu der Butandiolgärung große Mengen von Säuren (Essigsäure, Milchsäure und Bernsteinsäure) als Endprodukte entstehen, aber kein Butandiol. Dieses Merkmal wird zur Unterscheidung der Enterobacteriaceae-Gattungen genutzt. Dazu dient der Voges-Proskauer-Test, mit dem Acetoin, ein Zwischenprodukt der 2,3-Butandiolgärung, nachgewiesen wird. Enterobacter und Klebsiella reagieren hierbei positiv. Wenn solche EHEC,s das Bier befallen haben ist nichts mehr zu retten... m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 Vali Senior Member Beiträge: 107 Registriert: 12.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 18:28   Da kann ich beruhigen, im Bier können keine krankheitserregenden Keime wie pathogene E. coli-Stämme überleben. Gruß, Vali Antwort 4 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 18:31   Wie soll ich das interpretieren Vali Wird mein Bier sauer, berufe ich mich auf Deine Aussage und versuch es wie Rene es beschrieb, wieder schmackhaft zu machen ? ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 5 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 18:39   Hi Vali, ich weiß ja, Du bist ein Profi. So ist aber z. B. Klebsiella ein Bierschädling und gehört, genau wie E. coli zu den Enterobactern. Hopfen killt natürlich viele der gramnegativen Schädlinge...aber sicher wäre ich mir da nicht. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 6 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 18:45   Ähem Räusper. Räusper,. Ich habe/hatte hier immer den Spruch: "In Bier halten sich keine Krankheitskeime - ergo in einem biergefüllten Körper auch nicht!"" Stimmt zumindestens: Ich bin sehr selten krank. Toi! Toi! Toi! Grüße Holger ____________________ Antwort 7 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 18:57   Mein erstes Witbier habe ich auch weggeschüttet. 30 l komplett sauer. Aber ich war noch sauerer und hab keinen Essig daraus gemacht. Ich wollte Bier! Also weg damit. In Verdacht habe ich das hier: Weil ich zu doof war die Dichtungen am Thermoport richtig zu setzten hat es in die Isolierung reingesaut. Der Hahn war bei der Lieferung nicht eingebaut. Meine Frau schwört, dass sie die kleinen Fliegchen rausfliegen gesehen hat als ich während der Hauptgärung mal in den Thermoport geschaut habe. Jetzt, nach ein paar Wochen Abstand und meinem neuen Wit-Leicht mit gerade mal 2,9 % gehts schon wieder. Gruß Peter Antwort 8 Vali Senior Member Beiträge: 107 Registriert: 12.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 19:05   Servus René, ich bezog mich auf die von dir angesprochenen EHECs, also krankheitserregenden E. coli, und vor denen braucht man beim Genuss von Bier wirklich keine Angst haben, sonst wäre halb Belgien schon ausgestorben, wenn ich mir deren hygienische Zustände in manchen Brauereien anschaue . Bitte nicht hauen, ich mag belgische Biere, verzeiht meinen Euphemismus Gruß, Vali Antwort 9 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 19:38   Hi Vali, alles klar! EHEC im Bier ist natürlich völlig absurd. Ich habe wieder mal, in meiner Vorliebe zur Übertreibung diesen Begriff benutzt, um auf die Verwandschaft der Enterobacter-Bieschädligen zu EHEC hinzuweisen.. m.f.g René, der versucht die alten deutschen Sauerbiere zu erforschen und nur wenig darüber im Netz findet... [Editiert am 5.9.2011 um 19:39 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 10 mibi-xxl Posting Freak Beiträge: 856 Registriert: 22.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 22:03   Zitat von flying, am 5.9.2011 um 17:43 Hi Leute, das kommt wirklich auf die Art der Säure an. Eine "reine" Infektion mit Laktobazillen ergibt einen säuerlichen, angenehm-erfrischenden Geschmack. Tritt aber meißt nur bei sehr schwach gehopften Bieren wie Weizen auf. Laktos sind sehr empfindlich gegen Hopfen. Hier kann man was retten. Die Laktos knacken fast alle Restzucker, deshalb wird das Bier in der Flasche stark übercarbonisiert. Ich würde dann alles in Weinballons oder Gärfässer zurückgeben und mit Sauerkirschen oder Himbeeren ein schönes Kriek oder Framboise machen. Zwar "nicht ganz" stilecht aber lecker allemal! Sollte das "Saure" irgendwie komisch, eklig oder sonst was sein...dann weg damit. Wikipedia schreibt z. B. zu den Enterobactern (mögliche Bierschädlinge): Wenn solche EHEC,s das Bier befallen haben ist nichts mehr zu retten... m.f.g René Hallo René, ich hätte da was für dich! Ein Helles, mild gehopft mit Zitronenaroma und mächtig Dampf im Keg. Hab schon ein paar Liter getrunken aber so langsam ist mir es zu zitronig. Wenn du die nächste Zeit in Franken unterwegs bist kannst du es bei mir abholen und eine Spezialität daraus machen. Es dürften noch so 25-28 Liter sein. ____________________ Allzeit gut Sud Michael And special greetings to our American and English "Friends" who are reading along ;-) Antwort 11 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 22:53   Hi mibi, abholen wird wohl nichts... aber, genau das deutet auf eine Milchsäureinfektion hin. Zitronig ist zwar nicht der richtige Ausdruck..eher "frisch und neutral" sauer. Du hast die Wahl...schütte es weg oder probiere was Neues ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 12 mibi-xxl Posting Freak Beiträge: 856 Registriert: 22.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.9.2011 um 23:11   @ flying mal schauen wie lange ich das "frische" Bier noch trinnken kann. Als Mischgetränk mit Cola kann man es gerade noch so aushalten oder 50% Flaschenbier und den Rest Selbstgebrautes. ____________________ Allzeit gut Sud Michael And special greetings to our American and English "Friends" who are reading along ;-) Antwort 13 leo1 Senior Member Beiträge: 293 Registriert: 3.10.2005 Status: Offline erstellt am: 6.9.2011 um 04:47   HI, mach Essig von. leo1 Antwort 14 DiP Junior Member Beiträge: 28 Registriert: 6.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.9.2011 um 07:05   Danke für die viele Antworten. Das mit dem Maischestein habe ich im Netz gefunden als ich für Chemikalien zur Biersteinentfernung gesucht habe. Geschrieben stand dies bei einem Chemie-Vertreter der mir angezeigt wurde. Zitat: Zitronig ist zwar nicht der richtige Ausdruck..eher "frisch und neutral" sauer so würde ich den Geschmack auch ausdrücken. Also das Bier war zur Caboniesirung im KEG und wurde am Sonntag leider ohne vorher zu probieren abgefüllt. Zitat: Hier kann man was retten. Die Laktos knacken fast alle Restzucker, deshalb wird das Bier in der Flasche stark übercarbonisiert. Ich würde dann alles in Weinballons oder Gärfässer zurückgeben und mit Sauerkirschen oder Himbeeren ein schönes Kriek oder Framboise machen. Zwar "nicht ganz" stilecht aber lecker allemal! Hört sich gut an aber ist vermutlich zu viel Arbeit da wir ja alle Flaschen wieder aufmachen, umfüllen, Frucht hinzugeben dann teils evtl. wieder aufcaboniesieren und wieder abfüllen müssten . Oder lohnt sich der Aufwand für ein Kriek, Lambiose ?, abgesehen vom Geschmackserlebnis Grüße Antwort 15 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.9.2011 um 11:32   Zitat von DiP, am 6.9.2011 um 07:05 Hört sich gut an aber ist vermutlich zu viel Arbeit da wir ja alle Flaschen wieder aufmachen, umfüllen, Frucht hinzugeben dann teils evtl. wieder aufcaboniesieren und wieder abfüllen müssten . Oder lohnt sich der Aufwand für ein Kriek, Lambiose ?, abgesehen vom Geschmackserlebnis Grüße 1. Wenn du noch nie ein Lambic getrunken solltest du das zuerstmal tun. 2. Du kannst keinesfalls sicher sein, dass aus deinem Bier sowas ähnliches wird. 3. Unter 200g/l Kirschen oder Himbeeren solltest du nicht anfangen. Das kostet also auch. 4. Brauchst du mindestens 1/2 besser 1 ganzes Jahr dafür. Fazit: wenn du Biere in Richtung Frucht-Lambic magst, die lange Reifungszeit nicht scheust und dir die Zusatzkosten ohne sicheres Resultat nicht zu hoch sind, dann mach es. Gruss Matthias Antwort 16 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.9.2011 um 13:43   Ein echtes Lambic/Kriek/Framboise wir das natürlich nicht. Da werkeln noch ganz andere Mikroorganismen. Milchsauer vergorene Biere sind durchaus lecker und bekömmlich. Einen Joghurt würde man ja schliesslich auch nicht als schlecht bezeichnen. Die sauren Biere sind aber immer nur sehr schwach gehopt. Hopfenbittere und Säure passt wohl garnicht zusammen. Probiert es doch mal auf die Art einer Berliner Weissen. Mit Waldmeister oder Himbeersirup... Kleiner Tipp: Es soll ja mal vorkommen, dass man das eine oder andere Bierchen zuviel getrunken hat Und wenn man dann am nächsten Tag mit Schädelbrummen und tierischen Brand aufwacht... Probiert mal eine eiskalte Berliner Weisse. Pur! ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 17 DiP Junior Member Beiträge: 28 Registriert: 6.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.9.2011 um 08:28   Moin Moin, Wäre es möglich, durch eine zu hohe Schüttung von Sauermalz ein erhöhtes Risiko Maische/Bierstein zu bekommen ?? Geschüttet wurde: 4kg Weizen 2,6kg Wiener 76g Cara hell 146g Cara Dunkel 365g CaraPils 150g Sauermalz Gruß Antwort 18 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.9.2011 um 09:26   Zitat von DiP, am 8.9.2011 um 08:28 Moin Moin, Wäre es möglich, durch eine zu hohe Schüttung von Sauermalz ein erhöhtes Risiko Maische/Bierstein zu bekommen ?? Ob bestimmte Voraussetzungen eine erhöhte Bildung von Bierstein begünstigen kann ich dir nicht sagen. Allerdings ist Bierstein zumindest nicht direkt dein Problem. Zum Problem werden diese "kalkartigen" Ablagerungen vorallen an den Wänden des Gärgefäss erst, wenn sich darin Mikroorganismen einnisten, die dann schwerer zu beseitigen sind, als an glatten Oberflächen. Dein Problem mit säurebildeneden Keimen kann also bestenfalls indirekt mit Bierstein zu tun haben. Ich hab auch noch ein Gärfass aus meinen Anfangstagen, das nur noch im Notfall zum Einsatz kommt, das hat ordentlich Bierstein an der Wand, trotzdem hatte ich noch keine Infektion darin (wohl hauptsächlich weil die Würze noch um die 85°C hat wenn sie eingeleitet wird) Gruss Matthias Antwort 19