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Autor: Betreff: Würze kocht nicht trtotz Turbobrenner! heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 17:17   Hallo, liebe Braukollegen, nachdem mir mein bisheriger Hockerkocher (ca. 11 KW) mit zwei zusätzlichen Tauchsiedern zum Hopfenkochen zu umständlich erschien, habe ich mir jetzt einen Paella-Brenner (21 KW, drei Ringe) zugelegt, den ich mit einem selbstgebauten Hocker kombiniert habe. Mein Kessel besteht aus Edelstahl, ist ca. 40 cm hoch, hat einen Durchmesser von 60 cm und einen leicht nach innen gewölbten Boden. Maximaler Inhalt ca. 115 Liter. Die Wandstärke beträgt etwa 2 mm. Kein nenenswerter Abstand zur Flamme. Früher war das mal ein ummantelter Dampfdrucktopf einer Großküche - jetzt, ohne Ummantelung ein perfekter Sudkessel. Mein Problem ist, dass ich die Würze nicht zum Kochen bringe! Mit Mühe und Not blubbert es am Rand etws vor sich hin, aber von rollendem Kochen kann keine rede sein. Also habe ich, wie gewohnt, diesemal wieder einen Tauchsieder zusätzlich verwendet, aber das war ja nicht Sinn der Sache. Außerdem produziert der Tauchsieder so gleichmäßige Wellen, dass diese sich aufschaukeln und ganz viel überschwappen würde, wenn ich nicht die ganze Zeit manuell gegensteuern würde. Lange Rede kurzer Sinn: hat jemand mit der ähnlichen Problematik Erfahrung und kann mir einen Tipp geben? Ich dachte, mit 21 KW bekäme ich alles zum Kochen. Kann das an dem nach innen gewölbten Boden liegen? TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 17:56   Moin Welchen Durchmesser hat den Dein Brenner ? Erreichen die Flammen die komplette Fläche des Topfbodens ? Das war der erste Punkt Der zweite Punkt ist die Wölbung des Topfbodens nach Innen. Wenn Dein bisheriger Brenner einen kleineren Durchmesser hatte, kann es sein, daß er die in der Wölbung stehende Luft besser verdrängen konnte. Wenn Du jetzt einen größeren Brennkreis hast, könnte es tatsächlich sein, daß zwischen Flamme und Topfboden ein Luftpolster steht, welches die Wärmeübertragung behindert. Du hättest dann eine Inversionslage bei der kalte über warmer Luft steht. Die Situation könntest Du eventuell bereinigen, wenn Du den Topf bei eingeschaltetem Brenner leicht kippst -vorsicht wegen Abrutschgefahr ! - um so zuermöglichen, daß die kalte Luft abgedrängt werden kann. Hängt natürlich stark davon ab, wie stark der Boden gewölbt ist. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 1 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 18:04   Hallo Udo, der Brenner ist ca. 40 cm im Durchmesser und eigentlich passend zum Topf. Aber das mit dem Luftpolster war auch schon eine Theorie von mir. Da ich den Kessel ziemlich voll habe, kann ich ihn aber leider nicht kippen. Vielleicht hilft es schon, den äußeren Brennring weniger Stark als den Inneren aufzudrehen um somit die Hitze von innen nach außen leichter ableiten zu können. Gruß, Markus. Antwort 2 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 18:09   Passt Markus. Wenn der äußere Ring volle Möhre flammt, entsteht eine Wand aus Hitze, welche durchaus die kalte Luft in der Wölbung einsperren könnte. Wenn Du die drei Brennkreise einzeln ansteuern kannst, dann fahr sie von innen nach außen hoch. Warte bis Du beim inneren Kreis eine Reaktion beobachten kannst, dann fahr die beiden Anderen nacheinander ebenfalls hoch. Das dürfte wirken. Ansonsten könntest Du auch mit einem starken Fön mit flacher Düse für seitlichen Durchgang heißer Luft sorgen um das Polster zu reduzieren. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 18:12   Hi Markus, die Wölbung nach innen könnte ein Problem sein? Durch mangelnden Abzug der Brennergase. Dort staut sich das CO2 und bekommt einen "Drall" nach unten, wo es der Flamme quasi den Sauerstoff nimmt... Ist aber nur eine Theorie? [Editiert am 12.10.2011 um 18:14 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 18:29   Zitat: Wenn der äußere Ring volle Möhre flammt, entsteht eine Wand aus Hitze, welche durchaus die kalte Luft in der Wölbung einsperren könnte. Wenn Du die drei Brennkreise einzeln ansteuern kannst, dann fahr sie von innen nach außen hoch. Warte bis Du beim inneren Kreis eine Reaktion beobachten kannst, dann fahr die beiden Anderen nacheinander ebenfalls hoch. Das dürfte wirken. Ansonsten könntest Du auch mit einem starken Fön mit flacher Düse für seitlichen Durchgang heißer Luft sorgen um das Polster zu reduzieren. Jetzt steh ich auf dem Schlauch, bzw. hab echte Verstaendnissscwierifkeiten. Selbst wenn ich die kalte Luft in der Woelbung einsperren wuerde, so wird trotzdem aus der kalten Luft warme luft, weil durch den Brenner Energie zugefuert wird. Das Heizen mit einem brenner beruht ja nicht auf thermischer Konvektion, bei der kalte Luft durch warme Luft verdraengt werden muss. Meiner Meinung wird der Brenner eher durch die fehlende Luft beeinflusst, wie flying vermutet. Ich bilde mir ein mich zu erinnern hier in einem troet gelesen zu haben, dass jemand einen Windschutzring um einen solchen Paella brenner hatte, der zu genau diesem Phaenomen gefuehrt hat. Ein 11kW Brenner braucht eine gehoerige Menge an Luft, fehlt diese, fuerht das dazu das er zu "fett" laueft. Das hat zum einen den Effekt das er eben nicht optimal heizt, zum anderen kuehlen die unverbrannten Gasbestandteile das System zusaetzlich. Was du auch noch beachten solltest ist ob dein Druckminderer die benoetigte menge an gas liefern kann. Das sind auch nur wilde Spekulationen aber das was mir dazu einfaellt. Gruss Jan Antwort 5 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 18:49   Welcher physikalische Prozess unterm Strich dafür verantwortlich ist, daß der Wärmeaustausch mit dem Topfboden nicht zustande kommt, ist letztlich egal, oder ? Letztlich solltest Du dafür sorgen, daß Du a) von innen nach außen heizt und b) daß kein Hinderniss, sei es Luft oder CO2 in der Wölbung steht, also mal durchpusten Ich denke, diese Vorgehensweise dürfte Dein Problem beheben, ohne daß wir uns hier um physikalischer Details wegen die Finger wund schreiben müssen Greets Udo [Editiert am 12.10.2011 um 18:51 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 6 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 19:35   Hallo, wenn ich also richtig verstanden habe, reichen die 21 KW im Prinzip aus, um den Kessel ordentlich "in Wallung" zu bringen. So ganz erklären kann ich mir das Ganze auch nicht, da ja über der Flamme, egal ob Hitze- oder Kältestau, doch einige hundert Grad zustande kommen müssten. Vielleicht versuche ich auch mal, den aufgehängten Kessel ohne Hocker und nur mit Brenner zu beheizen - dann hab ich am meisten Variationsmöglichkeiten. Als Brauer wird´s einfach nie langweilig! Vielen Dank für die Antworten! Gruß, Markus. Antwort 7 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 19:44   Ich glaube auch das der fehlende Sauerstoff das Problem ist. Ich bekomme 60 ltr. mit 9,5KW zum Wallen. Ich tippe auch darauf, dass der Abstand von 2 Zentimeter zu klein ist. Der äussere Ring des Brenners ist mit 60 cm Ø ausserdem so gross wie dein Topf, d. h. die meiste Energie, die der grösste Ring ja aufbringt, verpufft eigentlich. mfg Uwe Antwort 8 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2011 um 22:01   Ich wuerde auch mal versuchen den Abstand su vergroessern. 2cm kommt mir auch sehr klein vor. Gruss Jan Antwort 9 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2011 um 16:34   Hallo Uwe, hallo Jan, wie groß ist denn der Abstand von der Flammenspitze zum Topfboden, bzw. von der Oberkannte Kocher zum Topfden bei euch? Habt ihr ein Bild eures Brenners im Einsatz? Mein Brenner hat übrigens einen Durchmesser von ca. 40 cm und der Kessel von60 cm - das müsste eigentlich passen. Zieht es den Sauerstoff nicht einfach von unten in die Flamme rein? Bei einem Gasherd ist die Luftzufuhr doch z.B. noch um vieles ungünstiger als bei einem Hockerkocher, welcher ja rundum offen ist. Grüße, Markus. [Editiert am 13.10.2011 um 16:37 von heimbier] Antwort 10 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2011 um 17:03   Hallo Markus, So sieht das bei mir aus. Hast du auch mal ein Bild ? Gruß Peter Antwort 11 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 13.10.2011 um 17:28   Mit diesem einfachen Brenner kochen auch 150 Liter sprudelnd: Gruß Udo Antwort 12 Rosebud Posting Freak Beiträge: 658 Registriert: 3.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2011 um 17:59   Servus, ich würde aber dringend davor abraten, den vollen Kessel bei laufendem Brenner anzuheben oder in irgendeiner Weise rumzuwuchten, um vermeintliche kalte Luft entweichen zu lassen. Damit einen Erfolg zu erzielen, ist meiner Meinung nach eher zweifelhaft und das Risiko, dass dabei irgendetwas passiert viel zu hoch. Also davon bitte die Finger lassen! Das ist Wahnsinn!!! Ich bin immer wieder erschreckt, was manchmal für Harakiri-"Tipps" gegeben werden. ____________________ Haus- und Hobbybrauertage 2014 in Willich http://www.hhbt2014.de Antwort 13 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2011 um 19:22   Hallo, ist der Brenner für Propan ausgelegt (Düsen) und Du bertreibst ihn mit Erdgas aus der Leitung? Ist der Druckregler falls mit Propan beheizt wird richtig für diesen Brenner? Meist liegt es an diesen Kleinigkeiten die einem den Spaß versauen. Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 14 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2011 um 19:35   Hallo Markus ich habe mal ein bischen gegoogelt: Wenn du einen einen Paella-Brenner mit 3-Ringen und 21 KW hast sollte der eigentlich 60 cm Ø haben. Hast du einen mit Ø 40cm dann hat der wohl nur 11KW! Eventuell ist 11KW etwas wenig für die 115 ltr. Ich habe hier im Forum mal einen Tabelle gelesen, wieviel KW Gas notwendig sind um eine gewisse Menge Wasser zum kochen zu bringen. Leider finde ich das gerade nicht. Abstand bei mir zwischen Benner und Topfboden ca. 4 cm. Der Brenner von Tudo nutzt den Venturi-Effekt. Das zur Düse strömende Gas nimmt Luft (und damit Sauerstoff) zur Anreicherung mit. Deshalb "fauchen" die Gasbrenner auch so. Und soviel ich weis, werden die auch viel heisser. Ein normaler Hockerkocher brennt ja relativ still vor sich hin. mfg Uwe Antwort 15 Hademer Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 26.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 08:17   Schau mal auf http://www.goetz-gasgeraete.de/Brennerleistung1.htm wegen der Brennerleistung. Antwort 16 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 14:06   Hallo, sorry, ich hab mich da falsch ausgedrückt. Der Brenner hat zwei Ringe aber drei Brennkreise. (http://www.tomishop.de/paella/gasbrenner-fuer-grill-und-paellapfannen.html ). Beim Kochen fehlen auch immer nur so 1-2 Grad, dann würde das schon klappen. Der Rest ist alles aufeinander abgestimmt. Bilder liefer ich heute Abend nach - ist gerade alles zerlegt. Gruß an Alle, Markus. Antwort 17 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 18:16   Hallo, hier also wie versprochen die Bilder. Auf dem Kocher sind bereits noch notwendige Ausschnitte aufgezeichnet. Im Betrieb sitzt der Brenner natürlich höher! Gruß, Markus. [Editiert am 14.10.2011 um 18:24 von heimbier] Antwort 18 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 20:15   Hallo Markus, das sieht ja richtig gut aus. Ich habe bei mir auch noch mal nachgemessen. Abstand Brenner bis Topfboden ca. 7 cm. Ich schätze das sieht bei dir ähnlich aus. Ist das die grösste Flamme die du bei voll aufgedrehtem Regler erreichst? Sieht ein bischen schwachbrüstig aus. Übrigends, hast du die Tabelle gelesen, die "Hademer" eingestellt hat? Um 110 ltr. von 8°C bis 100°C mit 20 kw aufzuheizen brauchst du ca. 70 min. Wenn man das einfach mit Dreisatz weiterrechnet (weiss aber nicht ob das so einfach geht!) würde das heissen nach dem Läutern bei einer Würzetemperatur von ca. 70°C benötigst du ca. 25 min bis zum Kochen, was ja absolut ok wäre. Ich denke, mit dem Brenner stimmt was nicht. Sonst habe ich leider keine Erklärung. Gruß Uwe Antwort 19 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 20:36   mittlerweile halte ich den nach innen gewölbten Boden für die Hauptursache...(wie schon mal erwähnt). äähhh...wie soll ich es sagen. Wenn man sich vorstellt, dass der Brenner mit seinen 21 kw oder wie auch immer z. B. ein Raketenantrieb wäre...so könnte man sich doch auch vorstellen, wie die Brennergase, enorm beschleunigt an der nach innen gerichteten Wölbung nach unten strömen...wo partiziell ein Unterdruck bzw. Sauerstoffmangel entsteht... Moritz....wo bist Du?? [Editiert am 14.10.2011 um 20:47 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 20 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 20:47   Als ich zum ersten mal das Bild sah kam mir direkt der Gedanke, dass die Flammen zu weit vom Topf weg sind. Zumindest ist bei mir deutlich weniger Abstand. Da ich im aufgeflexten 50l Keg braue ist bei mir der Boden nach unten ausgewölbt. Zumindest die Flammen meines innersten Brennerkreises erreichen fast den Kegboden, nach außen hin nimmt der Abstand dann ab. Aber viel Platz ist da auch nicht... Kann aber auch sein dass es auf dem Bild falsch rüberkommt.... Grüße, der saarmoench Antwort 21 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 23:55   Hallo, wie am Bild bereits beschrieben, sitzt der Brenner im realen Betrieb natürlich höher - also knapp unter dem Kessel. Da die Brennerringe viele Öffnungen haben und der Durchmesser relativ groß ist, denke ich auch, dass die Flamme tatsächlich kleiner ausfällt als bei einem 9,5 KW-Brenner mit weniger und größeren Öffnungen. Da bei meinem Paella-Brenner aber, durch die Brennnringe und den Durchmesser eine sehr große heizende Fläche entsteht, müsste die Würze trotzdem problemlos zum Kochen kommen. Die Tabelle von "Hademer" entspricht hier auch absolut der Realität. Mir fehlen ja wirklich immer nur gemessene 2-3 Grad bis an die Kochgrenze. Zum Aufheizen, bzw. Maischen, passt auch alles prima. Da komme ich gut mit etwa plus einem Grad/Minute hin. Aber dann ... Was ich allerdings sagen muss, ist, dass ich trotz schwacher Kochung, nie Probleme mit DMS oder ähnlichem hatte. Es bleibt wohl also ein Mysterium!? Der Brenner von Tudo schaut übrigens auch toll aus, aber der wird wohl locker so um die acht Kg/h Gas verpusten, oder? Ich denke, ich werde jetzt erstmal noch ein wenig an meinem System basteln und hoffen, dass ... Ich berichte - in spätestens zwei Tagen weiß ich mehr. Gruß an Alle und vielen Dank, Markus. Antwort 22 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.10.2011 um 08:29   Hallo Markus, ich möchte noch einmal Jörgs Frage hervorkramen: paßt Dein Gasdruckminderer zur Brennerleistung? Da muß die Druckangabe stimmen: 50mbar. Es gibt aber auch welche mit weniger Druck, z.B. 30 mbar. 30 ist in Italien üblich. Das wäre bei einem 50er Brenner dann nicht gut. Auch die Leistung (kg Gas / Stunde) muß passen. Gruß Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 23 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.10.2011 um 12:51   Hallo Alex, der Brenner ist auf 50 mBar ausgelegt und auch der Druckminderer passt. Ich habe soger einen zweiten Druckminderer mit 50 mBar getestet, da ich auch schon dachte, dass eventuel zu wenig Gas strömt. Aber nein, die Technik passt. Im vollen Betrieb verbraucht der Brenner dann 1,5 Kg Butan in der Stunde. Inzwischen hab ich jetzt das Grundgestell des Brenners etwas modifiziert und werde in den nächsten Tagen mal versuchen, blankes Wasser zum Kochen zu bringen. Ich bin schon gespannt. Gruß, Markus. Antwort 24

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