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Autor: Betreff: Durch Sudpause etwas Zeit für Umbauplanungen - heute: Fasskühler gegen kleines Kühlhaus Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 17:14   Hallo Brauerkollegen und -kolleginnen, dadurch, dass zur Zeit keine Brauaktivität bei mir zustande kommen kann, möchte ich die Zeit etwas nutzen, ein paar optimierende Änderungen meiner Hobbybraueranlage vorzunehmen. Ich bin an der Überlegung, den guten Fasskühler mit einem Fassungsvermögen von 8 x 50 Liter KEG gegen ein kleines wesentlich besser isoliertes Kühlhaus zu tauschen. Sollte dies gelingen steht natürlich der Fasskühler mit nagelneuer Technik dann auch hier zum Verkauf. Zum Kühlhaus: Ich stelle mir zur Zeit eine Fläche von 2,0 m x 2,0m x 2,5 m Höhe vor, maximal eine Fläche von 2 m x 3 m. Mit einem Regal versehen sollen dann die KEG-Fässer doppeltstöckig hingestellt werden können. Als Wandisolierung habe ich mittlerweilen in der Bucht einen Händler gefunden, der Isolierpaneele für Kühlhauser mit einer Wandstärke von 22 cm anbietet, allerdings für einen qm Preis von rund 22 Euro. Ein Kühlaggregat wäre vorhanden, die Kühlzelle soll später auf 3 Grad ihren Dienst tun. Jetzt kommen allerdings die Fragen: Natürlich Frage 1: Hat jemand hier Erfahrung mit Kühlzellen bzw. hat jemand einen möglichen Kontakt? Frage 2: genauso wichtig!! Der eigentliche Hauptgrund, warum ich "aufrüsten" möchte, ist nicht, dass ich mich mengenmäßig vergrößern möchte, sondern, dass der Kühler im Dauerbetrieb doch einiges an Strom frisst. Ich schätze 400 Euro bis 500 Euro Strom pro Jahr. Bisher kann mir keiner mit Gewissheit sagen - komischerweise auch die Kühltechniker nicht - ob ich strommäßig wirklich etwas einsparen kann oder nicht. Auf der PRo Seite stehen die Isolierung von 22 cm, statt 6 cm beim Fasskühler und der feste Aufbau anstatt der Schnappverschlüsse Auf der Kontra-Seite steht natürlich die Größe von 8 Kubikmeter im Vergleich zum Fasskühler mit 2 Kubikmeter. Hier mal ein Link zu den Isolierpaneelen. Unter der "Vorstellung von Hobbybraueranlagen" findet ihr meine Anlage und ein paar Bildchen vom bisherigen Fasskühler. Über Hilfen und Ratschläge wäre ich sehr dankbar: Vor allem interessiert mich jetzt: Stromberechnung vorab? Günstigere Anbieter Erfahrungen mit Kühlzellen Vielen Dank und beste Grüße Holger, der zur Zeit wieder in der Fränkischen Schweiz Bier kaufen muss, weil kein Hausgebrautes mehr da.... ____________________ FUH Posting Freak Beiträge: 505 Registriert: 30.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 17:21   Zitat: Als Wandisolierung habe ich mittlerweilen in der Bucht einen Händler gefunden, der Isolierpaneele für Kühlhauser mit einer Wandstärke von 22 cm anbietet, allerdings für einen qm Preis von rund 22 Euro. ähhhh das angebot ist doch aber für 80mm wandstärke. ich gehe mal davon aus das die 220mm erheblich teuerer werden. ____________________ gruss frank ____________________________ Antwort 1 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 17:35   Hi Holger, schön wieder was von Dir zu hören! Machst dich ja in letzter Zeit ein bisschen rar... Den Fred kennst Du sicher schon? http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=8360#pid84129 m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 2 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2011 um 22:25   Hallo an alle: @ FUH: Keine Angst ICH kann lesen Das Angebot galt nur als Beispiel, denn der Händler stellt die "Dicken" nicht in Ebay ein, aber ich konnte außerhalb von Ebay mit ihm sprechen und habe wieder mal gelernt, dass viele gewerbliche Händler, nicht unbedingt böse sind, wenn sie auch mal was ohne Ebay abwickeln können, da die Bucht trotzalledem gerade bei den Gewerblichen gut zugreift. Man kann also sicher sein, dass die Daten so (evtl noch MWST dazu im schlimmsten Fall) sonst so stimmen. Trotz alledem weiß ich auch, sind dies grob über den Daumen mindestens 400 Euro nur die Iso Paneele. @ René: Keine Angst, bin schon noch da, aber ich habe momentan echt keine Zeit, daher nutze ich eben mal immer ein paar Stunden, um die Brauerei etwas zu optimieren. Der nächste Sud ist allerdings in der ersten Herbstwoche geplant. Und da werden dann die Töpfe wieder vollgebraut. Ich hoffe, dass dann dies wieder bis Februar reichen wird. Vielen Dank für deinen Link. ich habe diesen noch nicht gekannt, muss aber verlegen zugeben, dass ich nicht gedacht habe, dass wir da auch schon was im Forum haben. Naja bin wieder eines Besseren belehrt worden. @ all: Für diejenigen, die vielleicht selbst eine Zelle haben, wäre ich für weitere Hilfe oder eine einfache Kontaktaufnahme dankbar. Meine PM ist immer offen. Beste Grüße an alle Holger ____________________ Antwort 3 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.10.2011 um 16:59   Tschau Holger Ich habe seit etwa 2 Jahren eine Kühlzelle mit den folgenden Massen: Breite 1,5m, Tiefe 1,3m, Höhe ca. 2,2m Wandstärke 8cm. Ich bringe rund 60 Kegs und etwa 15 Harassen hinein, aber dann ist die Zelle wirklich voll. Habe ich Occasion aus einem Blumenladen gekauft, das Aggregat ist neu. Die Zelle steht bei mir im Keller und die Temp. habe ich auf 5° eingestellt. Die Hysterese der Kühlung beträgt etwa 3,5°, d.h. der Kompressor schaltet sich bei 7° ein und kühlt dann runter auf ca. 3,5° Stromverbrauch wenn der Kompressor voll kühlt ist 700W und er kühlt die Zelle so in 2 Min. herunter, dann läuft nur noch der Ventilator mit ca. 30 Watt. Das Spiel wiederholt sich etwa alle 15min. Sromkosten habe ich bei 15Cents bei Niedertarif (Nachts) und bei 21Cents Hochtarif etwa 25 - 30 Schweizerfranken pro Monat (abhängig von de Jahreszeit. Ich bin sehr zufrieden mit dieser Lösung Grüsse aus der Schweiz Üelu Antwort 4 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.10.2011 um 22:41   Hallo Üelu, vielen Dank für deine Infos. Das klingt doch schon mal beruhigend für mich. Würde sich diese Stromaufnahme noch weiter verringern wenn ich eben auf 22 cm Isolierstärke gehe? Ich habe keine NC oder CC KEGS sondern die normalen 50 Liter Bier KEGS. Ich gehe davon aus, dass ich zweistöckig mit 30 Liter KEGS etwa 600Liter reinbringen würde. Eher mehr! Immerhin muss auf jedem Fass noch ein Spunder drauf. Aber das war schon auf jeden Fall für mich eine wichtige Rückmeldung - Danke dafür Grüße Holger ____________________ Antwort 5 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.10.2011 um 10:17   Tschau Holger 22cm bringen sicher etwas, aber da werde ich mich nicht aufs Glatteis begeben und Dir eine Zahl nennen. Wichtig ist auch die eingestellte Temperatur, da wirkt sich jedes Grad aus. Aufpassen musst Du auch dass Du keinen Kurzschluss der Lüftströme hast (angesaugte und ausgeblasene Luft). Und nicht zuletzt die Türe, das scheint mir ein wenig der Schwachpunkt zu sein. Da isolierst Du mit 22cm und die Türe dichtet nur mit einem Gummi, da habe ich bei grossen Profigeräten verbesserungsfähige Konstruktionen gesehen. Ich habe aber noch ein anderes Beispiel. Ich habe mein Haus rundum isoliert mit 10cm Steinwolle und eine vorgehängte Fassade. Das hat ziemlich genau 50% Heizkostenersparniss gebracht. Aber Du fährst ganz sicher besser mit einer Kühlzelle als mit der entsprechenden Anzahl Kühlschränken. Ich hoffe das hilft Dir etwas weiter. Gruss Üelu Antwort 6 Antonius Posting Freak Beiträge: 518 Registriert: 18.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.10.2011 um 17:13   Hallo Holger Ich will dir nicht unbedingt herrein reden aber 22cm halte ich für vollkommen Übertrieben. Du willst dein Kühlhaus doch nicht in der Sahara aufstellen. Wann sollen sich denn die Anschaffungskosten zum gesparten Strom amortisieren. Schau dir mal heute Moderne AA+ Kühlschränke oder Gefriertruhen an die sparen ihren Strom doch nicht mit einer extrem dicken Verpackung. MvG Antonius ____________________ Als ich von den schlimmen Folgen des trinkens laß gab ich sofort das lesen dran. Antwort 7 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.10.2011 um 19:36   Hallo Antonius, sicherlich hast du Recht, wenn man von einer Neuanschaffung träumt, aber in meinem Fall sieht es anders aus. Mit allen Teilen möchte ich die 1000 Euro Grenze nicht überschreiten und davon eigentlich wenigstens ein Drittel bis die Hälfte auch durch den Verkauf des Fasskühlers hereinbringen, immerhin hat dieses Gerät damals über 2500.-- gekostet. Wenn ich den Worten von Üelu Glauben schenken darf, so liegt der Stromverbrauch bei ihm ca. um 50% von meiner momentaner Situation. Gehe ich davon aus, dass ich also rund 100 Euro Strom sparen könnte im Jahr, rechnet sich dies schon innerhalb der nächsten 5 Jahre und wenn ich rechne, wie lange jetzt mein Fasskühler schon rennt, dann muss ich sagen, Ja, das könnte so funktionieren. Gut, du hast auch Recht, mit den Kühltruhen, die A+++ sind und nicht 22 cm dick isoliert sind. Aber eine Kühltruhe ist auch etwas anderes wie eine Kühlhaus. Außerdem hast du schon mal ein volles 50er in eine Kühltruhe gehoben? Beste Grüße Holger ____________________ Antwort 8 mibi-xxl Posting Freak Beiträge: 856 Registriert: 22.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.10.2011 um 23:24   Hallo Holger, ich würde auch die 22 cm Dämmung nehmen. Das rechnet sich auf jeden Fall über die Jahre. Die Stromkosten bleiben ja auch nicht konstant sonder steigen regelmäßig. Wichtig wäre noch die Wärmeleitfähigkeit von dem Material zu kennen, denn bei den Dämmstoffen gibt es verschiedene Wärmeleitgruppen. Da kann es sein, daß eine gute Dämmung mit nur 10 cm Dicke eine schlechtere mit 12-14cm ersetzt. ____________________ Allzeit gut Sud Michael And special greetings to our American and English "Friends" who are reading along ;-) Antwort 9 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.10.2011 um 01:39   Hallo Holger, diese PU Panels sind schon schön. Wenn richtig verbaut und keine Schrauben durch gehen und Thermobrücken bilden hast Du mit 22 cm schon eine enorme Dämmung. Eine andere Möglichkeit wäre ein Skelett aus Holz zu bauen, mit Gipsplatten oder Metalpanelen auf einer Seite zu verkleiden und dann die Hohlräume mit PU ausschäumen zu lassen. So machen wir das bei uns, dann von der anderen Seite auch noch Verkleidung aufschrauben. Die Kühlungsteile vorher einbauen. Türen dicht schließend herstellen, mit guten Dichtungen, aber das ist ja wohl selbstverständlich. Viel Spaß, Jörg [Editiert am 17.10.2011 um 13:17 von Biermann] ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 10 Malzjunkie Senior Member Beiträge: 109 Registriert: 20.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.10.2011 um 12:57   Hallo Holger, so eine Kühlzelle bringt sicher eine Menge Vorteile, ich aber gebe dir den Rat: Mach dich vorher richtig schlau. Wenn möglich einen Fachmann hinzuziehen. Da gibt es so viele Faktoren die eine Rolle spielen. Ich habe zwei Kühlhäuser in Betrieb. Bei dem kleinen ist nun wohl der Verdampfer defekt, die Folge das Kühlmittel verschwindet sehr schnell. Einmal auffüllen über 100,- €. Also neuer Verdampfer, mit Einbau um die 850,- €. Isolieren kannst Du gar nicht genug. Wenn ich dann überlege das du ja relativ viel Masse in der Zelle hast, wird sich das Aggregat die Ruhe antun sobald du erst mal auf Temperatur bist. Du rennst ja auch nicht 30ig mal am Tag da rein und raus. Zum Thema Stromverbrauch kann ich gar nicht so viel sagen. Ich brauche die Dinger ja und wenn ich wüsste was sie verbrauchen hätte ich bloß schlechte Laune. Ich habe letzte Woche einen gewerblichen Gefrierschrank abgeklemmt, der war defekt. Der hat sich im normalen Betrieb bei -20°C am Tag 10 Kwh (zehn) reingetan. Das war allerdings inkl. einer Abtauheizung. Aber ein Fazit: Luft kalt machen kostet immer viel Geld. Je mehr Luft und je kälter desto teuerer. Gruß Hans Antwort 11 Antonius Posting Freak Beiträge: 518 Registriert: 18.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.10.2011 um 16:35   Hallo Holger Um dich nochmal wach zu rütteln. Du sprichst von 8kubikmeter Kühlhaus( innen Selbstverständlich) bei 22cm Isolierung kommt ein Würfel mit 2 meter 44 Kantenlänge herraus und der hat fast 36 Quadratmeter Fläche aussen herrum. Selbst bei deinem Link mit 8cm Isolierung bezahlst du über 800 euro und hast noch keine Tür. Hinzu kommt , ich würds dir ja wünschen , aber die hälfte bis zwei Drittel deiner angepeilten 1000 Euro durch den Verkauf deines Fasskühlers ??? egal was der mal gekostet hat. ich habe selbst schon so oft nach Fasskühlern Ausschau gehalten und nur wegen der Entfernung noch nicht zu geschlagen aber die sind meist so um 200 in deiner Größe schon zu haben. Ein gebrauchtes Kühlhaus ist allerdings manchmal Günstig zu haben in der Bucht , man muß es halt selbst abbauen und abholen. Darüber auch schonmal nachgedacht. MvG Antonius Edit: Hast du denn schonmal gefragt wie der Preis für die 22cm Isolierung sein soll? [Editiert am 17.10.2011 um 16:44 von Antonius] ____________________ Als ich von den schlimmen Folgen des trinkens laß gab ich sofort das lesen dran. Antwort 12 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.10.2011 um 20:01   Hallo Hans, DANKE für deine Infos, sie helfen mir weiter. Ja, es ist das Problem mit der Wartung, aber gut, irgendwann verreckt eben mal ein Teil. Ich kenne diese Geschichte mit den teuren Kompressoren. Bei meinem Milchkühler hätte das Teil neu an die 900 Euro gekostet incl Einbau. Ersteigert habe ich es dann gebraucht für rund 50 Euro, abgeholt und der Kältetechniker meines Vertrauens hat es dann für weitere 200 Euro eingebaut - sprich war dann weniger wie ein Drittel und das Teil rennt immer noch Hallo Antonius, vielen DANK für deine Sorge um mich. Ja, ich habe diese Fläche schon ausgerechnet und bin auf das gleiche Ergebnis wie du gekommen. Schluck!!! Wie bei jedem Projekt muss man ja irgendwo anfangen. Momentanter Stand: Neu: keine Chance. Isolierpanelle : möglich Gebrauchte Kühlzelle: ???? Ich habe auch schon daran gedacht, eine "billige" zu ersteigern, abzubauen und dann noch zusätzlich mit einer Schicht Isomaterial zu isolieren. Aber hier muss ich eben auch noch rechnen, was dann wirklich günstiger kommt. Ich muss auch sagen, dass ich hier am "Fränkischen Arsch von Gottes schöner Welt" zu den wirklichen guten Angeboten immer an die 300 km einfach zu fahren habe. Du kannst aber sicher sein, dass ich vorab genau den Taschenrechner herausnehme. Zu deiner Frage noch mit den Preisen: Laut tel. Auskunft liegen die 22 cm preislich pro qm etwa um 1,50 Euro netto teurer. Zum Fasskühler: Sicherlich gibt es diese Teile auch schon für wesentlich weniger in der Bucht. Ich habe aber nicht vor, das Teil zu verschenken, vor allem, da ich erst vor zwei /drei Jahren rund 500 Euro noch mal reingesteckt habe, um einen neuen Kompressor einbauen zu lassen. Da ging dann leider nichts mehr gebraucht ersteigern, weil das Teil damals mitten in der Nachgärung verreckt ist und da war Zeitdruck geboten, sonst wäre meine Lagerung gefährdet gewesen. Gott sei Dank muss ich nicht den Kühler mit Gewalt loswerden. es gibt auch andere Möglichkeiten wie die Bucht. Ich werde jetzt noch mal die Preise bei den verschiedenen Anbietern aushandeln und auch mal die Ebay Anbieter direkt anrufen, ob sie auch Einzelteile verkaufen bzw ob sie einen Gebrauchtmarkt haben. Ich habe auch schon Schützenhilfe andererseits bekommen. Vielen Dank an "tazzy". Die Idee das mit Trockenelementen quasi selbst als Trockenmauer aufzubauen ist zur Zeit bei meiner Rechnung dran. Material hört sich stückweise wieder mal nicht so teuer an, aber die Menge machts halt und der Teufel steckt im Detail. In jedem Fall braucht man eine Tür und die muss gut sein, sonst ist die ganze Iso - gebe ich allen hier Recht - für die Katz. Viele Grüße und nochmals vielen Dank für die bisher erwiesene Schützenhilfe Holger, der wieder mal mit dem Bleistift und dem Metermaß durch den Keller rennt. ____________________ Antwort 13 Malzjunkie Senior Member Beiträge: 109 Registriert: 20.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2011 um 07:30   Ja so ist das, der Teufel steckt im Detail. Ich habe seiner Zeit eine fertige neue Kühlzelle mit einem gbrauchten Aggregat gekauft. Von einer uns bekannten Firma haben wir Iso Trapezplatten bekommen (die hätten die weggeworfen). Diese Platten entsprechen bei einer realen Tiefe von etwa 15 cm einem Dämwert von 35cm Mauerwerk. Mit diesen Platten habe ich dann die Kühlzelle eingepackt und gleichzeitig meine Küche aufgeteilt. Kost ja nix. Nun kommts; der Kühlhausbauer sagte mir, das ich aus der Zelle bei der Dämmung auch einen Tiefkühler machen könnte. Ich brauchte "nur" ein anderes Aggregat und ... eine andere Tür. Dummerweise kosteten diese beiden Sachen zu der Zeit mehr als das gesamte Kühlhaus. Wie bei aller Sache, alles aufschreiben und dann vorher gucken was es kostet. Ein Freund hat sich seine Dusche selber gebaut um GEld zu sparen, er hat sich dann sehr gewundert was eine Glastür als Anferigung kosten kann. Gruß Hans Antwort 14