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Autor: Betreff: Refraktometer vs. Spindel Dirk_B Senior Member Beiträge: 156 Registriert: 2.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.11.2011 um 20:35   Ich wollte heute mal wieder ein Refraktometer benutzen und habe sie, da heute Abfülltag war, mit der Spindel verglichen. Aber nun ein paar blöde Fragen Das Refraktometer so eingestellt, daß Wasser 0 Brix hat. Gespindelter Wert des vergorenen Biers: ~5°P / Refraktometer: ~7 Brix damit könnte ich (fast) leben, aber Der Wert der Speise lag: Spindel= 12°P / Refraktometer: 5 Brix Logisch nicht zu erklären oder? Übrigens eben nochmal mit Wasser getestet. Exakt 0 Brix. Hätte einer eine Erklärung für mich? Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.11.2011 um 20:41   Also ich find das Refraktometer unglaublich praktisch, aber verlasse mich niemals auf nur einen Messwert. So extrem kam es bei mir zwar noch nicht vor, aber Unterschiede von 11 Brix und 10,2 Brix schon ab und zu. Dagegen hilft dann einfach nochmal umrühren der Würze und mehrmaliges Messen. Deine krassen Unterschiede kann ich mir eigtl nur so erklären, dass auf dem Refraktometer noch etwas Wasser war, welches den Würzetropfen runterverdünnt hat. ____________________ Antwort 1 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 7.11.2011 um 20:43   Hi, Dirk, Frage: hast Du den Alkoholfehler mit einberechnet? Bei 12°P als Startwert käme bei 7% Brix vergorenem Bier immerhin der Wert 3,8°P heraus. Der 2. gemessene Wert KANN nicht stimmen, momentan wüsste ich allerdings auch nicht woran das liegt. Versuche doch mal eine 12%-ige Zuckerlösung mit Haushaltszucker herzustellen und vermiss die mal mit dem Refraktometer. Bei genauer Einwaage von 12,0 g/100g müsste das Refraktometer exakt 12% Brix anzeigen. Gruß Michael [Editiert am 7.11.2011 um 20:46 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 2 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.11.2011 um 21:13   Iwie steh ich gerade auf dem Schlauch. Brix ist doch der Anteil aller gelösten Zucker und Plato der Anteil aller gelösten Stoffe, beides in G/G-%. D.h. wenn ich 12g Zucker mit Wasser auf 100g aufwiege müsste das Refraktometer und die Spindel 12°Brix/Plato anzeigen. Wiege ich jetzt 12g Zucker + 1g Aminosäuren mit Wasser auf 100g auf, dann müsste doch das Refraktometer immer noch 12°Brix anzeigen, die Spindel allerdings 13°P, richtig? Das würde bedeuten, dass die Formel Brix/1,004 = Plato keinen Sinn ergibt. Die Formel müsst doch wenn dann Plato/1,004 = Brix heißen. Ich will das ganze nicht anzweifeln, doch wo ist mein Denkfehler? ____________________ Antwort 3 Jaybrew Member Beiträge: 98 Registriert: 7.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.11.2011 um 21:13   Korregiert mich, wenn ich falsch liege oder Michaels Tipp falsch verstehe, aber um eine 12%ige Zuckerlösung herzustellen würde ich 12 Gramm Haushaltszucker in 88 Gramm Wasser lösen. Edit: Habe wohl doch zu schnell gelesen.... [Editiert am 7.11.2011 um 21:19 von Jaybrew] Antwort 4 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.11.2011 um 21:17   eine 12/100 Verdünnung ist 12 + 88 ;-) ____________________ Antwort 5 Jaybrew Member Beiträge: 98 Registriert: 7.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.11.2011 um 21:20   War heute wohl wieder zu lange im Labor! Antwort 6 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.11.2011 um 21:29   Zitat von Jaybrew, am 7.11.2011 um 21:20 War heute wohl wieder zu lange im Labor! Da hammwas! ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 7 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 06:45   Moin Das Problem ist, daß der Alkohol im vergorenem Jungbier die Refraktormessung verfälscht. Zum Verlässlichen Messen VOR dem Gären ist der Refraktometerwert so zu übernehmen, wie Du ihn abliest. Wenn Du dann WÄHREND oder NACH dem Gären mit dem Refra misst, verfälscht der Alkohol das Ergebnis erheblich. Um dann das Messergebnis richtig bewerten zu können, benötigst Du den zuvor gemessenen Wert den Du VOR Gärbeginn hattest (die Stammwürze) und eine Umrechnungsformel, welche Dir basierend auf Stammwürze und aktuellem Wert den realen Wert erzeugt. Leider finde ich den Link grade ned. Schau einfach mal in den Download-Bereich. Da gibt es ein kleines Programm, welches ausdruckbare Tabellen erzeugt, in denen Du anhand der beiden Werte das IST-Ergebnis einfach ablesen kannst. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 8 Bahnhofswirt Junior Member Beiträge: 26 Registriert: 14.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 06:53   Hallo! In dem Zusammenhang mal ne Frage: Ich habe mein Refraktometer mit Destiliertem Wasser auf 0Brix eingestellt. So stand es in der Gebrauchsanweisung. (HuM) Habt ihr eure mit Leitungswasser auf 0Brix eingestellt? Denn immerhin zeigt mein Refraktometer nun bei der Messung von Leitungswasser knapp 0,2 Brix an. Das spielt nun vieleicht bei der Würzemessung nicht so die Große Rolle, beim vergorenen Bier würde sich aber der Messfehler laut Earls Umrechner deutlich auswirken. Gruß Chris Antwort 9 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 08:13   Moin, Chris, meiner Meinung nach ist es besser, das Refraktometer mit Leitungswasser zu justieren, denn zum Brauen verwendest Du ja vermutlich Leitungswasser und kein destilliertes Wasser. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 10 Bahnhofswirt Junior Member Beiträge: 26 Registriert: 14.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 10:55   Moin Michael, das leuchtet zunächst ein, da ich ja wissen will, wieviel Extrakt in meiner Lösung ist, und die Basis der Lösung ist ja Leitungswasser, ich will also wissen, wieviel an gelösten Stoffen, zu den schon im Wasser befindlichen, hinzukommt. Klingt erst mal logisch. Meine Spindel zeigt auch beim Leitungswasser "0" an. (allerdings kann da die Messtoleranz schon zuschlagen) Aber, da ja Spindel und Refraktometer nicht das gleiche Messen (daher ja auch der Umrechnungsfaktor 1,004) stelle ich mir die Frage, welches die korrekte Bezugsbasis für die Einheit Brix ist. Jetzt könnte man ja einfach eine Handelsübliche Kallibrierflüssigkeit nehmen, und darauf das Refraktometer einstellen. Nur stellt sich dann die Frage, auf welcher Basis diese Flüssigkeiten hergestellt sind. Vermutlich mit entmineralisiertem Wasser. Wie gesagt, ich stimmer dir zu, das es für unsere Zwecke logisch erscheint, auf Leitungswasser zu kallibrieren. Nur ist Leitungswasser oder sagen wir besser Brauwasser, ja überall anders. Das würde bedeuten, dass die Brix-Messwerte immer nur mit dem gleichen Brauwasser Gültigkeit hätten und untereinander nicht vergleichbar wären, was wiederum zur Folge hätte, dass z.B. die Aussagen von Earls Brix-Rechner, gerade im kritischen Bereich des Restextraktes, immer einer Korrektur auf das jeweils verwendete Brauwasser bedürfen. Andersrum: benutzt jeder zur Einstellung seines Refraktometers Destiliertes Wasser, sind alle Messwerte vergleichbar, vor allem was Vergleiche im Restextrakt und EVGs usw angeht, allerdings wäre dann bei der Messung der Stammwürze der "Grundwert" des Brauwassers mit drin. Nächster Gedanke: wenn ich mit der Spindel Wasser messe, und Salz reinkippe, geht die Spindel hoch, logisch. Also auf was sind die Spindeln eingestellt? Oder liegt der Anteil da deutlich unter der Tolleranzgrenze? Das würde evtl. auch einige Threads hier erklären, wo es um Messwertevergleich Refraktometer vs. Spindel und Umrechnungsformeln geht. Gerade, wenn jemand recht hartes Wasser hat? Oder liege ich völlig falsch? Gruß Chris Antwort 11 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 12:04   Hi, die Bierspindeln sind auf Gew.-% Extrakt geeicht, die Refraktometer auf Gew.-% Saccharose. Daher zeigt eine Bierspindel bei einer 12%-igen Saccharoselösung auch nicht 12% an, das Refraktometer aber sehr wohl. Soll heißen, Bezugssubstanz für Refraktometer ist Saccharose. Das ist dann auch der Grund, warum man die Brix-Werte durch den Faktor 1,03 dividieren muss, um auf °P zu kommen. Solche Kalibrierlösungen werden tatsächlich normalerweise mit destilliertem Wasser angesetzt, von daher hast Du wieder Recht, was die Vergleichbarkeit von Refraktometermessungen untereinander angeht. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 12 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 12:56   Also für mich macht das immer noch nicht richtig Sinn. Warum soll der Plato Wert niedriger Sein als der Brix Wert, wo doch letzterer weniger Inhaltsstoffe anzeigt?! Uploaded with ImageShack.us kann mich mal bitte jemand erleuchten! ____________________ Antwort 13 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 13:01   Hi, die Spindel funktioniert über die Dichte, das Refraktometer über die Lichtbrechung, das sind verschiedene physikalische Messprinzipien. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 14 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 8.11.2011 um 14:31   Vielleicht ist die Lichtbrechung bei einer Maltoselösung anders, als bei einer Saccharoselösung? Uwe ____________________ Antwort 15 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 8.11.2011 um 16:34   Hi Uwe, ich glaube dass ist genau der Punkt. Oder zumindest fast, da ja die Würze auch keine reine Maltoselsg ist, sondern, neben einer Reihe anderer Zucker, weitere Bestandteile enthält, welche den Brechungsindex beeinflussen. Die exakte Zusammensetzung der Würze ist unbekannt und daher ist eine genaue Korrektur auch nur bedingt möglich. Man trifft daher auch verschiedene Korrekturfaktoren an, die zwischen 1.02 und 1.06 liegen können - will heissen, je nach Literatur liegt der Platowert einer 12 Brix Würze zwischen 11.8 bis 11.3°P. Nimmt man einen mittleren Korrekturfaktor von 1.04 an (12 Brix = 11.5°P), würde ich sagen liegt man auf der sicheren Seite und der Fehler liegt bei 12 Brix bei max. 0.3°P, also für uns Hobbybrauer absolut im grünen Bereich - die Hobbybrauerspindeln messen auch nicht genauer. Alles in unvergorener Würze, falls Alkohol im Spiel ist muss weiter korrigiert werden. ____________________ Antwort 16 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 19:53   Zitat: Oder zumindest fast, da ja die Würze auch keine reine Maltoselsg ist, sondern, neben einer Reihe anderer Zucker, weitere Bestandteile enthält, welche den Brechungsindex beeinflussen. Hier glaub ich liegt der hase im Pfeffer warum die Messung mit einem Refraktometer nur bedingt richtige Werte anzeigt. Jede Zuckerart hat einen typischen Brechungsindex. D.h. schon nach der Maischearbeit wird sich der Anzeigenwert je nach Zuckerspektrum der Wuerze veraendern. Wenn wir jezt per Gaerung die vergaerbaren Zucker aufbrauchen, verschiebt sich das Zuckerspektrum ja wieder. Da es sich aber sowohl vor. als auch nach der Gaerung um eine Loesung verschiedener Zucker handelt, dessen exakte Zusammensetzung nicht bekannt ist, denke ich auch das eine genaue Messung nicht moeglich ist. Das ist sie allerdings mit der Spindel auch nicht. Also bleibt es Wurscht mit was man misst. Ich denke aber das beide Verfahren fuers Brauen hinreichend genau sind. Gruss Jan Antwort 17 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 20:10   Hallo, ich folge dieser interessanten Diskussion seit seiner Entstehung und auch anderen die in diese Richtung gehen Meine Schlußfolgerung aus dem Ganzen: wer ein Nummernfanatiker ist und nicht die richtigen Grundbegriffe hat wird mit dem ganzen Zauber Kopfkrank. Ich messe zwar und notiere auch, aber letztlich braue ich, lagere nach Bedarf und trinke. War's gute bekommt das Rezept einen grünen Punkt wenn nicht einen Roten. Ich laß mich doch von so einem Sch.... Meßgerät nicht verrückt machen, nicht bei meinem Hobby. Giebt doch schon genug Streß. Schöne Grüße,der Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 18 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2011 um 20:21   @Biermann Gruß Peter Antwort 19 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 8.11.2011 um 20:39   Wenn man nur mit Zucker carbonisiert, wäre eine relative Messung des Restextrakts völlig ausreichend, da reicht ein "Strich an der Spindel" um das Ende der Gärung sehen zu können. Arbeitet man mit Speise und will halt so ungefähr die Wunschcarbonisierung hinbekommen, sind die absoluten Meßwerte schon interessanter, wobei das wegen der eigentlich nicht exakt bekannten Zuckerzusammensetzung der Würze auch nur ungefähr hinhaut. Von enormer Bedeutung sind die Meßwerte aber für den - für viele Hobbybrauer offenbar emminent wichtigen - Wert des Alkoholgehalts! Uwe ____________________ Antwort 20 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 07:45   Ich hab bei mir auch erhebliche Abweichungen festgestellt. Ich habe ein IPA gebraut 16°Pl. Ich habe Spindel und Refraktometer (Müller 0-18).Ich hab die tgl. Stw. aufgez. während der Gährung.Den Umrechnungsfaktor Brix/Plato lasse ich ausser betracht. Wert Refraktometer. Start: 16.6. bei 16°Brix. 17.6. 15°Brix, 18.6. 12,1Brix, 19.6. 9,6Brix;20.6. 8,6Brix 21.6. auch 8,6Brix weiter ging es nicht runter aber es blubberte immer noch.Am 22.6. habe ich gespindelt, es waren 4,6Pl !!. Ich habe den Eindruck, je weiter vergoren ist desto ungenauer das Refraktometer. Ich habe beide mal Zuckerwasser gemessen, identisch dann noch nochmals mit Kölsch habe ich gerade im Hahn, Refraktometer 6,8Brix Spindel 3,8°Plato. Ist es tatsächlich so, das ein Refraktometer je mehr Würze in Alkohol überführt wurde immer ungenauer wird, hiesse doch dass mit einem Refraktometer der Abfüllzeitpunkt nicht bestimmt werden kann nur mit Spindel. ____________________ Das Beste am Norden....., sind die Hobbybrauer Antwort 21 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 08:31   Du musst beim Refraktometer eine Umrechnungstabelle benutzen. http://hobbybrauer.de/modules.php?name=Downloads&op=view&li d=124 VG Chris ____________________ Antwort 22 Basti_H Posting Freak Beiträge: 532 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 14:04   Zitat von pilsener, am 23.6.2012 um 07:45 Ist es tatsächlich so, das ein Refraktometer je mehr Würze in Alkohol überführt wurde immer ungenauer wird, hiesse doch dass mit einem Refraktometer der Abfüllzeitpunkt nicht bestimmt werden kann nur mit Spindel. Ganz genau so ist es. Ein Refraktometer zeigt nicht den Zuckergehalt in einer Lösung an, sondern den Brechungsindex (Brix). Deshalb gibt es ja auch die Umrechnung in Plato. Jetzt muss man noch dazu wissen, dass Alkohol diesen Brechungsindex verfälscht, und das hast du ja schon selbst beobachtet. Um trotzdem mit dem Refraktometer zu areiten, benutzt man Tabellen oder Programme, die diesen "Alkoholfehler" herausrechnen. Ciao Basti ____________________ Wetterauer Hausbräu Antwort 23 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 14:54   Hier das Superprogramm vom Earl. Das rechnet diesen Fehler heraus. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 24

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