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Autor: Betreff: Mein hartes Wasser- alle Jahre wieder.. flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 17:35   Hi Leute, alle Jahre wieder stelle ich mir die Frage, ob es denn nicht doch möglich ist, ein vernünftiges Bier mit meinem furchbaren Leitungswasser zu brauen. Sozusagen...das Bier zum Wasser. Säurekapazität bis pH 4,3 Gesamthärte=37,3 Karbonathärte=17,6 Calzium=142 Magnesium=75 Nitrat=38 Chlorid=195 Sulfat=194 Natrium=56 Kalium=6,1 pH Wert=7,36 Härtemässig liege ich so bei dem klassischen Dortmunder oder Wiener Typ (gibt es heute nicht mehr, die bereiten alle auf). Leider steht der Magnesiumgehalt auch einer guten Hopfung im Wege. Es bleibt mir wahrscheinlich nur ein schwach gehopftes Bier aus 100% Münchner Malz...noch andere Tipps? Nur sehr wenig Hopfen könnte auch den zu hohen Nitratgehalt wieder etwas ausgleichen? Ich weiß ja, dass das Wasser totale Scheiße ist aber irgendwie kann ich es nicht lassen.... m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 17:48   Wenn ich es richtig weiß, dann wird Guinness doch auch mit extrem hartem Wasser gebraut. Vielleicht ein Dry Stout mit nicht all zu viel Hopfen? Das mit dem Nitrat ist halt so ne Sache, weiß nicht, wie sich das da auswirkt. Stefan Antwort 1 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 18:09   Hi Stefan, laut Narziss gleicht eine 100% Münchner Malz Schüttung eine RA von 10° aus. Das kommt bei mir hin! Milchsäure zur Einstellung habe ich schon gestestet...funzt nur schlecht. Es gibt einen salzigen Geschmack. Ein Guinness besteht zu 90% aus hellem Malz, soweit ich weis.. Ab 20 mg/L Nitrat ist es eigentlich als Brauwasser untauglich. Nitrat wird allerdings hauptsächlich über den Hopfen eingebracht. Eine milde Hopfung könnte etwas entgegenwirken..? Das Bier zum Wasser? Ich gaube den Weg mussten früher alle gehen, bevor die Segnungen der Wasseraufbereitung aufkamen. Ist ein kleiner Spleen von mir das richtige Bier dafür zu finden.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 18:53   Na gut Leute, bemüht mal bitte eure Brainpower. Ich komme morgen 18:00 Uhr von der Arbeit und meine Frau will abends noch zum Konzert. Es ist also sturmfrei angesagt und ich bin mit meinen Jungs (19, 9) alleine... Da mein Gärfass wieder frei ist und mein letzter Schnellversuch nur 4 h 20 min gedauert hat...könnte ich ja mal schnell 20 L einschieben. Es juckt mich auch tierisch den Thermoport samt Mattmill-Läuterblech auszuprobieren. Außerdem habe ich gerade ein Gläschen Pilsner Urquell-Hefe (Wyeast 2001) im Kühlschrank... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 25.11.2011 um 18:54   EDIT: Sorry, natürlich "Hi Rene", Burton-upon-Trent hat ja auch so ein schwieriges Wasser und hat der Welt das IPA beschert - also Kopf hoch! Zur Aufbereitung fällt mir bei Deinem Wasser nur Milchsäure ein oder Dest. Wasser bzw. Flaschenwasser. Da Milchsäure bei Dir irgendwie nicht funktioniert (wo kommt der salzige Geschmack her???) bleibt wohl nur letzteres. Eine Frage von mir nebenbei: ist dest. Wasser was man z.B. an der Tanke kaufen kann, lebensmittelrein??? Flaschenwasser ist unglaublich billig - ich hab jetzt mal 1.5 Liter für 19 cent gesehen - zum Verschneiden m.E. echt eine Alternative. Viele Grüße Sandro [Editiert am 25.11.2011 um 18:57 von muldengold] ____________________ Antwort 4 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 18:57   Hi Sandro, mach ich ja alles.. Umkehrosmose, Kaufwasser u.s.w.. Es ist dieser Spleen von mir das richtige Bier zum Wasser zu finden... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 5 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 25.11.2011 um 19:06   Wie wäre es mit 70% Wiener, 25% Münchner und 5% Carahell. Einfache Bitterhopfung zu 30 IBU und mit einer sauberen obergärigen Hefe (z.B. Nottingham) vergären. Adhoc mein Vorschlag als "Bier für dein Wasser" (und nicht zuuuu dunkel). ____________________ Antwort 6 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 25.11.2011 um 19:07   Michael (tauroplu) hat doch erwähnt, daß er mit Cara aroma eine ziemliche Senkung des pH-Werts bei der Maische hatte. Das wäre doch vielleicht auch als RA-Vernichter gut geeignet. Aber dann noch 100% Münchner, das wird ein "Malzbonbon"! ...gabs nicht Hopfensorten, die weniger bitter reagieren...ah niedrige Co-Humulongehalte lese ich da. Vielleicht kann man da auch dran drehen. Zumindest Dein Chlorid:Sulfat-Verhältnis ist ausgeglichen! Viel Erfolg! Uwe ____________________ Antwort 7 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 19:43   Danke Freunde, das sind gute Tipps! Meine Frau hat allerdings ihr Ausgehen für morgen gerade abgesagt... Freundin krank Na ja, bleibt mir mehr Zeit für Planung... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 8 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 25.11.2011 um 19:50   Zitat von flying, am 25.11.2011 um 18:57 Hi Sandro, mach ich ja alles.. Umkehrosmose, Kaufwasser u.s.w.. Es ist dieser Spleen von mir das richtige Bier zum Wasser zu finden... Servus René Hast du das hier schon gelesen: Determining the Beer Styles That Best Suit Your Water Fazit: Du musst vor allen schauen welche Bierfarbe zur RA deines Wassers passt. Du kannst die RA auch durchs Zufügen von Bikarbonat und Calcium beeinflüssen. Dieses Excel ist absolut genial für Wasserberechnungen: http://www.ezwatercalculator.com/ Gruss, BE -der morgen sein brandneues Mattmill Läuterblech das erste mal probiert! [Editiert am 25.11.2011 um 19:51 von BlaueEule] Antwort 9 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 25.11.2011 um 19:53   Rene, und ich dachte immer ICH hätte hartes Wasser Beim Stout wird das Röstmalz bzw. die Röstgerste zur Säuerung der Maische beitragen. Das wäre einen Versuch Wert. Die Hopfung ist beim Stout ja auch gering, weil das Röstmalt/die Röstgerste auch zur Bittere beiträgt. Andererseits ist auch ein Münchner Dunkel nicht zu verachten, trinke ich sehr gern. 95% Münchner und 5% Cara-Dunkel und nicht wesentlich mehr als 25 IBU sollten auch mit hartem Wasser ordentlich funktionieren. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 20:22   Hi Leute, ich denke das könnte was werden. Ich fasse mal zusammen... Ein Münchner Dunkel P 12 Schüttung: 95% Münchner Malz, 5% Cara Dunkel (hab ich da) @Uwe, Hopfen mit niedrigen Cohumolongehalt. Also traditionelle Aromahopfen/alte Landsorten wie Tettnanger, Saazer oder Mittelfrüh. (100 g vakuumierte Mittelfrüh-Dolden hab ich da) max. 25 IBU Hefe: Ich hab die Urquell da...eine andere müsste ich erst bestellen? @BE, danke für die Wasserrechner. Hab mir die Metric-Units Versionen gleich runtergeladen. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 25.11.2011 um 20:46   Ah! Mittelfrüh Dolden, hmmm! Viel Freude damit! ...wäre ich fast versucht das zur Vorderwürze zu geben. Uwe ____________________ Antwort 12 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 20:48   Hi René, hohen Restalkalitäten kannst Du auch entgegenwirken, in dem Du dicker einmaischst. Da wirst Du bei der Schüttung evt. etwas flexibler. Hast dann halt eben entsprechend mehr Nachguss. GUT SUD Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 13 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 25.11.2011 um 23:01   Zitat von Earl, am 25.11.2011 um 20:48 Hi René, hohen Restalkalitäten kannst Du auch entgegenwirken, in dem Du dicker einmaischst. Da wirst Du bei der Schüttung evt. etwas flexibler. Hast dann halt eben entsprechend mehr Nachguss. GUT SUD Gruß Earl Guten Abend Earl Du hast meiner Meinung nach einen grossen Dienst zur hiesigen Hobbybrauerszene geleistet. Deswegen bin ich ein bisschen vorsichtig, aber gleichtzeitig ziemlich neugierig. Mit einer dicken Maische löst du das Problem des PH Wertes der Maische (= gute Ausbeute). Der PH Wert des Endproduktes hat aber auch einen markanten Einfluss auf den Geschmack des Bieres und dessen "Wahrnehmung". Deswegen beziehen sich die Wasserkorrekturen nicht nur auf den HG, sondern auch auf den NG (= Gesamtwassermenge). Dieser Gedankenzug ist von Brewstrong HBF losgefahren, schafft er es bis zum Endbahnhof? Gruss und Respekt, BE [Editiert am 25.11.2011 um 23:06 von BlaueEule] Antwort 14 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2011 um 00:06   Hi BE, ohha, da bin ich nun etwas überfragt. Was mich schon immer mal interessiert hatte, war, ob durch das Kochen der Würze evt. der pH-Wert sinkt. Das ist aber wirklich nur eine Vermutung. Das vorherige Abkochen des Brauwassers stellt ja auch eine Möglichkeit der Wasseraufbereitung dar. Fallen beim Würzekochen nicht auch Carbonate aus? .... wie gesagt, alles nur eine Frage. Ich werde mal den pH-Verlauf beim Würzekochen messen. Das interessiert mich jetzt doch . Danke und Gruß Earl EDIT: @ René: hmm, spontan fällt mir ein bernsteinfarbenes Bockbier aus MüMa/PiMa ein, mit Bitterhopfen in der ersten Gabe. Später evt. schwach gestopft? [Editiert am 26.11.2011 um 12:14 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 15 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2011 um 06:54   Der pH steigt leicht an. ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 16 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2011 um 09:39   Hi, hab jetzt doch mal den Narziß gewälzt, was er zum Würzekochen und pH-Wert schreibt. Insgesamt ist das Thema sehr interessant, nicht nur bezüglich der pH-Werte. Ich habe mal ein wenig zusammengefasst. Ich Zitiere aus: Ludwig Narziß: Abriß der Bierbrauerei unter Mitarbeit von Werner Back Kapitel 2.5, Seite 156ff 6. Auflage 1995 Ferdinand Enke Verlag Stuttgart 1995 ZITAT SICHERHETSHALER ENTFERNT, da trotz Einhaltung der Zitierregeln angeblich kein Schutz vor Abmahnern besteht! Michael, ich drücke jetzt mal den [MELDEN]-Button. Ich hoffe, mit meiner kleinen Zusammenfassung keinen Rechtsbruch begangen zu haben, was ich mir eigentlich nur sehr schlecht vorstellen kann. Ansonsten sagt´s mir bitte, dann wird das hier umgehend gelöscht. Gruß Earl [Editiert am 28.11.2011 um 08:33 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 17 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 26.11.2011 um 10:08   Nee, Earl, das ist ja ein Zitat im Dienste der Wissenschaft, da muss nur die Quellenangabe ordentlich sein, dann ist sogar das wörtliche Zitieren erlaubt. Also z.B. so: Ludwig Narziß: Abriß der Bierbrauerei unter Mitarbeit von Werner Back Kapitel 2.5, Seite 156ff 7. Auflage 2005 WILEY-VCH Verlag GmbH & Co. KGaA. Weinheim ISBN 3-527-31035-5 ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 18 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2011 um 10:28   Ach Berliner, hab vielen Dank , habe auch gleich oben entsprechend editiert. Jetzt bin ich ja doch erleichtert. Die ISBN ist leider nicht mehr gänzlich zu entziffern. Ich hoffe, das Fehlen dieser wird nicht so tragisch sein. DANKE nochmal Viele Grüße Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 19 hrtl473 Junior Member Beiträge: 23 Registriert: 6.7.2011 Status: Offline erstellt am: 26.11.2011 um 11:02   Servus, ich hab da mal ne Frage: ich brau noch nicht so lange und wenn dann meistens dunkler bzw. Weizen. vor 2-3 Suden kam ich auf die Idee, ich muss mein Wasser aufbereiten. So dachte mir "jawohl, da nehm ich die komische Bio-zitronensäure". Rein mit dem zeug, oh scheise pH <5. Ich hab dann mit was Alkalischem "nachgebaselt". Meine Fragen: Zitronensäure macht doch sauer, die meisten Kationen fallen aus und ist fast ungiftig hat wer Erfahrungen damit, kann man das so nehmen? Hoffe niemand haut mich jetzt Gruß Sepp PS: meine Wasserdaten Ca: 85ppm Mg: 20ppm Na: 7ppm cl: 30ppm SO4: 14ppm HCO3: 284 ppm Antwort 20 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 26.11.2011 um 11:16   Hi Sepp, habe noch nie mit Zitronensäure nachgeholfen - aber warum nicht? An sich spricht nix gegen Zitronensäure. Hast Du einfach nach Gefühl zugegeben? Bei normalen Maische pH (<6) sind vermutlich 2 der 3 H+ Ionen dissoziiert (pKs1=3,1; pKs2=4,8; pKs2=6,4) - Stoffmengen-bezogen ist Zitronensäure daher potenter als z.B. Milchsäure. Prinzipiell könnte man den Einfluss auf die Restalkalität relativ genau ausrechnen. Wie wirkt sich Zitronensäure geschmacklich aus? Beste Grüße Sandro ____________________ Antwort 21 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2011 um 11:16   Zitronensäure ist alles andere als giftig, im Gegenteil, sie ist fester Bestandteil des Stoffwechsels. Du solltest die Menge allerdings mit einem entsprechenden Rechner ganau ausrechnen und nicht einfach Pi mal Daumen zugeben. Zitronensäure fällt keine Kationen aus, da die meisten Salze sehr gut wasserlöslich sind, sie neutralisiert aber die Hydrogencarbonate. Ansonsten nimm einfach Milchsäure, die Menge kannst Du Dir hier ganz einfach ausrechnen. Stefan Edit: zu langsam Und das Berechnen könnte etwas schwierig werden, da Zitronensäure eine dreiwertige Säure ist und ich weiß nicht, in wie fern die komplett dissoziiert. Geschmacklich hätte ich jetzt keine Bedenken. [Editiert am 26.11.2011 um 11:18 von Boludo] Antwort 22 Antonius Posting Freak Beiträge: 518 Registriert: 18.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2011 um 11:22   Hallo Rene Hast du mal daran gedacht umzuziehen nee Quatsch Ich mein dir das Wasser aus einer anderen Gemeinde zu holen. In deinen Gärfässern z.B. Ich komm darauf weil ich früher auch mal nur ein Ort weiter gewohnt habe und dort hatten wir ganz kalkiges (hartes?) Wasser, nach einmaligem Gebrauch sah dort ein Wasserkocher schon schlimmer aus wie jetzt hier nach vier Jahren nicht. MvG Antonius ____________________ Als ich von den schlimmen Folgen des trinkens laß gab ich sofort das lesen dran. Antwort 23 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 26.11.2011 um 11:33   Zitronensäure gilt als nicht "gärstabil", aber: ich habe mal ein Weizenbier mit Holundersirup "gespeist", der ziemlich viel Zitronensäure als Säuerungsmittel (war ja für Limonaden etc. gedacht) enthielt. In dieser Nachgärung konnte ich keine nennenswerte Verarbeitung/Verringerung der Säure beobachten, man bekam 1 Glas von dem Weizen runter, bei mehr bekam ich Magendrücken von der Säure. Mag aber sein, daß Zitronensäure eher in der Hauptgärung verbraucht wird, als in der Nachgärung... Bei Fruchtweinen ist das eher ein Thema, wohl wegen der vergleichsweise langen Gärung. Uwe ____________________ Antwort 24

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