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Autor: Betreff: Desinfektion von Flaschen hws Senior Member Beiträge: 116 Registriert: 4.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.1.2005 um 20:53   Bei der Suche nach Faulheit-stärkenden Methoden zur Säuberung von Flaschen bin ich letztendlichIch bei Henkel gelandet. Dort haben sie ein Maschinenspülmittel, welches bei 65°C desinfiziert - das "Somat". Es ist Sauerstoffabspaltend. Adeus HWS ixi Senior Member Beiträge: 133 Registriert: 17.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.1.2005 um 21:01   Also ich würde nicht drauf wetten, dass das alles sauber genug macht.... Es kann zwar sein, dass es (vielleicht) während des Reinigungsgangs die Flasche reinigt (vorausgesetzt, der Wasserstrahl geht direkt in die Flasche, was sicher nicht bei allen der Fall ist), allerdings folgt zumindest bei meiner Maschine noch ein Spülgang, in dem "normales" Wasser nachgespült wird. Ich hoffe zwar nicht, dass zuviele Keime darin enthalten sind, aber bevor ich mir mein Bier verderbe... ____________________ $: cd /pub $: more beer Antwort 1 marcusjh Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 4.6.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.1.2005 um 21:22   Hallo Zur "sterilisation" meiner Flaschen lege ich diese einfach in den Backofen, heize diesen auf ca. 120°C warte dann 10min. und lasse sie dann wieder langsam abkühlen. Mit diesen Verfahren ist garantiert alles tot. Marcus Antwort 2 HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.1.2005 um 22:56   Hallo zusammen, ich benutze für meine Bügelflaschen nur kochendheißes Wasser, das ich aus dem Wasserkocher in die spüle schütte. dann lege ich (die nach dem austrinken natürlich durchgespülten) Flaschen hinein, und reinige sie nochmals mit der Flaschenbürste. Zur desinfektion meiner anderen Utensilien habe ich einen Extra Eimer. Nachdem ich alle Sachen in diesem Eimer desinfiziert habe, fülle ich ihn mit kaltem, klaren Wasser,und tauche die Flaschen einmal hinein (mit Boden nach unten, sodaß sie etwas volllaufen), schwenke sie, und kippe sie wieder aus. Dadurch sind sie wieder erkaltet, sodaß ich sie direkt befüllen kann, ohne das mir die Hefe kollaBIERt. Das ist Wassersparend, und meinem Bier hat es noch nie geschadet. Allerdings nehme ich sehr wenig Flaschen, da ich den Hauptteil in Fässer abfülle (5l Fässer in den Backofen), ein 10,4l Faß wird mit heißem Wasser aus der Leitung und ner Lokusbürste (naturlich keine gebrauchte ) gereinigt. Gruß aus OWL Mirko Antwort 3 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 09:14   Zitat: Zur "sterilisation" meiner Flaschen lege ich diese einfach in den Backofen, heize diesen auf ca. 120°C warte dann 10min. und lasse sie dann wieder langsam abkühlen. So mache ich das auch, nur dass ich den Flaschen noch 10 Minütchen mehr in der Sauna gönne. 10 Minuten könnten unter umständen nicht ganz ausreichen. Nach 20 Minuten bei 120-130°C sind dann 100%ig alle Bierschädlinge außer Gefecht! Wirklich steril ist die Flasche allerdings dann immer noch nicht! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 4 ughi Posting Freak Beiträge: 833 Registriert: 6.4.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 10:26   ich machs ähnlich wie HopfenTrader. nach Verzehr die Flasche direkt einmal mit warmem Wasser durchspülen, und wenn mal wieder Abgefüllt wird, die Flaschen in sehr heißem Wasser reinigen. Chemische Reinger oder sowas verwende ich nichtmal. Bisher ist mir noch keine Flasche schlecht geworden. ____________________ Viele Grüße, Matthias http://www.good-beer.de Antwort 5 marty_hd Member Beiträge: 67 Registriert: 28.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 10:35   Servus, wenn die Flashen "sauber" sind (also kein Hefesatzt oder sonst was Festes) kann mann sie mit Jod disinfizieren das mann dann austropfen lassen kann und mann muss danach nicht nachspülen. Ich habe ein Produkt benutzt das Iodophor heist aber ich vermute das es nur eine Jodlösung ist. Vor kurzem habe ich erfahren das etwa 2ml Jod pro Liter Wasser (per Hanghofer) denn selben Effekt hat und vielleicht billiger ist als Iodophor. Nach eine Kontaktzeit von paar Minuten lässt man die Flaschen austropfen and dann abfüllen ohne nachspülen. Ich hatte bedenken wegen denn Jodgeruch und habe eine 0.5L Flasche gespüllt nach dem ich sie mit einer Jodlösung desinfiziert habe und eine andere 0.5L Flasche habe ich nur austropfen lassen. Nach etwa 10 Minuten habe ich beide Flaschen mit Wasser gefullt und gekostet. Ich habe kein Unterschied im Geschmackt erfunden, also werde ich von jetzt ab nur noch austropfen lassen. Cheers, Marty Antwort 6 Urknall Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 20.12.2004 Status: Offline erstellt am: 1.2.2005 um 11:56   Ich spüle meine (vorher vom Bodensatz befreiten) Flaschen mit heißem Wasser (+Flaschenbürste) ! Anschließend kommen die Flaschen bei 120-140 Grad für eine viertel Stunde in den Backofen. Feddich ! Ich lasse sie ein wenig abkühlen - aber befülle die Flaschen wenn sie noch heiss sind (meine Ungeduld ;-)) - was aber der Hefe bislang wohl nicht geschadet hat, da die Flaschen beim Abfüllen sofort abkühlen. Ich verwende KEINE Reinigungsmittel ! Nie ! Ich koche immer alles ab. Der Gäreimer wird auch mit kochendem Wasser großzügig ausgespült. Hat jetzt 3x geklappt :-) (habe ja auch erst 3x vergoren). Grüße Urknall ____________________ Vergärer vom Dienst ! Antwort 7 Urban   Gast erstellt am: 1.2.2005 um 13:36   Also, ich habe bisher auch immer zusätzlich zur normalen Reinigung im Backofen sterilisiert ( 15min bei ca. 110C). Nun sind mir beim letzten Verkorken 4 Flaschen kaputtgegangen ( Hals zerbrochen). Ich habe schonmal gelesen, dass beim Erhitzen eventuell Materialmüdigkeit im Glas auftritt. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Vielleicht war ich ja auch nur etwas ungeschickt... Ciao Antwort 8 Niko   Gast erstellt am: 1.2.2005 um 16:21   Hallo, ich koche meine 0,5 l Flaschen in meinem Einkochtopf für 30 min. Da passen genau 16 Flaschen (also 1 Kiste) hinein. 10 min bei 120 °C im Backofen kann man nicht gerade als sterilisieren bezeichnen, aber ich glaube alle Methoden führen zum Erfolg. Tschüß Antwort 9 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 16:41   naja, Materialermüdung is das eigentlich nicht. Die Flaschen werden ja in den Brauereien wiederverwendet, solange sie keine sichtbaren Fehler haben. Wenn da jetzt irgendwelche kleinen Macken oder Haarrisse drin sind, kanns natürlich sein das durch die Wärmedehnung beim erhitzen und abkühlen die Rissausbreitung weiter fortschreitet, und wenn man sie dann bisschen grob anfasst, gehen sie kaputt. Wenn man z.B. in die 150° heissen Flaschen direkt kaltes Wasser reinkippt, entstehen durch das Zusammenziehen der abkühlenden Teile schlagartig Spannungen, die Elastizitätsgrenze wird überschritten, und da Glas nunmal sogut wie garnicht plastisch verformbar ist (1*), gibts Bruch. (1*) naja, zumindest nicht in der kurzen Zeit und bei der Temperatur. Auf lange Zeit gesehen fließt Glas sogar nur durch sein Eigengewicht. mmh...tschuldigung, das war vielleicht jetzt etwas zu ausführlich...ich steh halt auf Schadenskunde ;-) Ähm, zum Thema: ich kippe in meine Flaschen nur mal kurz kochendes Wasser, schüttle sie, kippe das Wasser aus und fülle dann ab. In meiner ganzen langen Karriere als Hobbybrauer (1 Sud!) is mir dabei noch nie eine Flasche kaputtgegangen ;-) [Editiert am 1/2/2005 von stahlsau] ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 10 meistermelber Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 17:31   Und noch kein Bier schlecht geworden? ____________________ I'm very serious about having fun. (Bobby McFerrin) Antwort 11 filou Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 13.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 19:00   also ich mach das genau so wie ughi und es hat bisher immer geklappt. allzeitgutsud filou Antwort 12 tauer Member Beiträge: 51 Registriert: 25.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 19:19   Hallo, ich mache das so ähnlich wie Ughi, wenn ich die Flasche leer habe wird sie warm ausgespült ,dann abtropfen lassen und kopfüber in den Kasten. Was will ein Keim mit Glas? Ohne Nährboden gibts keine Keime. Vor dem Abfüllen noch mal kurz mit kalten Wasser ausgespült und fertig. uns mit der Hygiene Ich hatte noch kein schlechtes Bier. Gruß Thomas Antwort 13 ixi Senior Member Beiträge: 133 Registriert: 17.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 21:16   tauer beliebte zu sagen: Zitat: [...] Was will ein Keim mit Glas? Ohne Nährboden gibts keine Keime. [...] IMHO ist Bier durchaus ein exzellenter Nährboden. Auch wenn Du die Flaschen nicht gleich abfüllst. es gibt zwar nicht viele Bakterien, die Dauerstadien (Sporen) bilden, aber genauso unbeliebt sind natürlich auch wilde Hefen, die auch ganz gut eine Weile durchstehen. Ich verschliesse meine Flaschen immer mit Alufolie und backe das ganze eine ganze Stunde bei 200°C (wichtig dabei ist das rel. langsame Aufwärmen). Die Bakkis möcht ich sehen, die dann nicht getoastet sind Durch die Alufolie bleiben die Flaschen dann auch (theoretisch unbegrenzt) steril. Ich habe bisher ca 15x dieselben Flaschen recycled und bisher (toitoi) noch keine Scherben. Cheers ixi ____________________ $: cd /pub $: more beer Antwort 14 marcusjh Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 4.6.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.2.2005 um 21:46   Hallo @alle die in Ofen Sterilisieren Find ich ganz interessant wie Ihr sicher sein könnt wie lange bei welcher Hitze die Flasche im Ofen sein müssen bis Bakterien abgetötet sind. Falls mir dies jemand erklären kann wie Ihr auf die Zeiten und Temperaturen kommt würde mich das sehr interessieren. Streil sind sie bei meiner reinigung sicherlich auch nicht, denn Wenn ich die Flaschen aus dem Ofen nehme sind sie unmittelbar wieder kontaminiert. Ich arbeite in der Forschung und Entwicklung von Fermentern. Also die Geräte in denen Biologen Bakterien, Zellen, Sporen usw. für die Biotechbranche und Medizinaltechnik züchten. http://www.infors-ht.com Ich arbeite also täglich mit solchen Geräten. Von da kann ich mit Erfahrung sagen das im Profibereich mit Autoklaven oder InSitu-Dampfsterilisation grössten teils mit 120°C und 10 min gearbeitet wird. Auch soweit ich die Konkurenz überschauen kann läufft dies dort genau so. Alle bis jetzt beschriebenen Methoden sind alles andere als Steril, aber beim Bierbrauen muss es das auch nicht sein. Es genügt möglicht hohe sauberkeit. Um wirklich steril zu arbeiten braucht es einen immensen technischen Aufwand. z.B. P3-Labor oder sowas. Wie sind hier aber doch alle Hobbybrauer. Also vergesst diesen kleinen exkurs in die Profiwelt und reinigt alle so wie ihr bis jetzt den besten Erfolg gehabt hat. Das Wort "Steril" hat unter Hobbybrauern eigentlich sowieso nichts zu suchen. Und die einzige optimale methode gibts schon gar nicht. Marcus Antwort 15 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2005 um 12:37   Hallo Marcus! Die Werte 120-130°C und 20min hab ich bei uns (Brauerei) aus dem Zentrallabor. Die Flaschen sind dann "Biersteril". Ich schätze es handelt sich um Erfahrungswerte, dass bei der Zeit und Temperatur zu 99,9% nichts schädliches für Bier mehr drin ist. Ich brutzel die Flasche übrigens mit Patenten, nehme sie aus dem Ofen und verschließe sie sofort. Ich gehe davon aus, das die Restwärme in der Flasche (ist ja noch bei über 100°C) ausreicht, um alles was reingekommen ist soweit wie möglich unschädlich zu machen. Nachteil ist nur, dass die Flasche beim Öffnen Vakuum zieht, aber beim Abfüllen läst sich die Luft ja eh nicht vermeiden! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 16 meistermelber Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2005 um 13:17   Zitat: Ich brutzel die Flasche übrigens mit Patenten wie meinen? ____________________ I'm very serious about having fun. (Bobby McFerrin) Antwort 17 Niko   Gast erstellt am: 2.2.2005 um 14:41   Hallo, ohne als Oberlehrer dazustehen muß ich nur kurz eines loswerden: trockene und feuchte Hitze sind sehr wichtig zu unterscheiden. Nur als Beispiel: Hitzesterilisation (trocken): mind. 3h bei 150 °C; mind. 30 min bei 180°C Autoklavieren (feucht): 20 min bei 121 °C Deswegen wird im Fermenter und im Laboralltag der meiste Kram autoklaviert. Aber mir ist natürlich klar, daß wir beim Bierbrauen nicht steril arbeiten müssen. Gut Sud Antwort 18 ixi Senior Member Beiträge: 133 Registriert: 17.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2005 um 21:03   Niko meinte: Zitat: [...]Hitzesterilisation (trocken): mind. 3h bei 150 °C; mind. 30 min bei 180°C [...] Puh, dann hab ich also doch nicht alles aus meiner Bio-Studienzeit vergessen Deswegen kommt bei mir alles hitzebeständige bei 200°C 1h in den Ofen. Natürlich reicht das immer noch nicht, um zB Sporen wie von zB Bacillus spec. abzutöten. Aber kommt schon, damit haben auch ausgewachsene Labore Probleme. Unter dem Gesichtspunkt hat marcusjh recht, wir sterilisieren nicht 100%ig. Wie sagt schon der Lateiner: Steril bleibt steril, auch als es auf den Boden fiel. (oder so ) Übrigens werden auch in unserem Zellkulturlabor die Flaschen mit einer Alufolie zugemacht und ich bezweifle, dass eventuelle Infektionen darauf zurückzuführen sind... Ich hab keine Ahnung, wieviel Luft durch das Erkalten wieder in die Flasche zurückgesaugt werden, kann das hier einer zufällig berechnen? Cheers ixi ____________________ $: cd /pub $: more beer Antwort 19 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2005 um 22:00   Zitat: Ich hab keine Ahnung, wieviel Luft durch das Erkalten wieder in die Flasche zurückgesaugt werden, kann das hier einer zufällig berechnen? ca. 0,18 Liter Luft. Ohne zu beachten, das sich das Volumen der Flasche beim abkühlen auch wieder ändert, da sich die Flasche selbst auch ausdehnt und wieder zusammenzieht. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 20 Wolf   Gast erstellt am: 2.2.2005 um 22:10   Brauen wir jetzt eigentlich Bier oder wollen wir operieren Mit ratlosen Grüßen Wolfgang Antwort 21 saeufer Senior Member Beiträge: 356 Registriert: 7.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2005 um 02:26   Hi... So, und nu muss ich auch noch meinen Senf dazugeben Zitat: Brauen wir jetzt eigentlich Bier oder wollen wir operieren @Wolf: Da muss ich dir voll und ganz zustimmen, habe mir jetzt diesen Thread von vorne bis hinten durchgelesen, und festgestellt, dass manchmal Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Ich muss dazusagen, dass ich nach meinem zweiten 30-Liter-Sud aufgehört habe Flaschen zu benutzen, aber wenn ich bei meiner heutigen Ausschlagmenge (ca. 120l) noch welche benutzen würde, und ich würde die mit Chemie und Spülen und Backofen bei 200 °C usw. usw. sterilisieren, dann bräuchte ich warscheinlich erstmal einen ganzen Tag zum Reinigen, ausserdem wäre ich wohl völlig verarmt, denn was das an Wasser, Strom und Chemie kosten würde, da mag ich gar nicht so genau drüber nachdenken (ich spreche jetzt von ca. über 240 Flaschen, also 12 Kisten pro Sud). Ich denke, mit 'nem grossen Pott voll ChemPro o.Ä. und einer ordentlichen Spülung hinterher isses gut. Als Anregung kann ich nur nochmal auf die Wirtschaftlichkeit von 5l Partyfässchen oder noch besser: NC-KEGs hinweisen, damit macht das Brauen erst richtig Spass, und es wird deutlich billiger und weniger zeitraubend. Grüsse ... Säufer ____________________ ...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen... Antwort 22 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2005 um 08:18   Zitat: Brauen wir jetzt eigentlich Bier oder wollen wir operieren is schon klar, hab das auch nur aus Spass ausgerechnet. Wie gesagt, meine Flaschen hab ich auch nur kurz mit kochendem Wasser ausgespült, und mit den 5er Fässchen werd ich das wohl genauso machen. Aber kann doch jeder halten wie er will. Ich hab mal gelesen das die Abfüller von PET-Flaschen ein Plasma in den Flaschen zünden, das kurzzeitig sehr hohe Temperaturen erzeugt und die Keime abtötet. DAS wär doch mal eine Heimwerker-Herausvorderung ;-) ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 23 thomas-freund Senior Member Beiträge: 264 Registriert: 22.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2005 um 15:50   @stahlasau werden PET-Flaschen nich nach der Abfüllung durch einen Pasteur gejagt? @all vielleicht sollte man bedenken, wie wenig möglichkeiten die damaligen brauer vor hunderten von jahren hatten, "steril" zu arbeiten... ... und das bier wurde trotzdem (meist) gut... (( ansonsten hat man sie ja aufgehängt)) gut sud Antwort 24

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