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Autor: Betreff: Rastzeiten anlup Senior Member Beiträge: 218 Registriert: 26.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 10:05   Hallo zusammen, mich beschäftigt jetzt schon seit Monaten eine Frage zu den Rastzeiten, die mir hier viellecht ein schlauer Mensch ausreichend erklären kann. Wenn z.B. Rastzeiten von 20 Min. bei 55 °C – 30 Min. bei 65 °C und 20 Min. bei 70 ° C angegeben sind, mache ich das immer so, dass ich 20 Min. bei 55 °C rasten lasse, dann auf 65 °C aufheize (klingt noch ganz logisch, nicht?… ) und 30 Min. bei den 65 °C rasten lasse usw. Was aber ist mit den Aufheizzeiten? Das dauert bei meinem Einkochtopf manchmal fast eine Viertel Stunde, bis ich die Maische um 10 °C aufgeheizt bekommen habe. Fällt diese Zeit einfach so „unter den Tisch”? Oder muss/soll man diese Zeit auch irgendwie mit berücksichtigen? Bei mir hat zwar bisher immer alles ganz gut geklappt und geschmeckt hats auch immer, aber trotzdem interessiert mich die Antwort zu dieser Frage irgendwie. Gut Sud Andreas HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 10:19   Hi anlup, die Rastzeiten sind die Zeitspannen, die die Maische bei einer bestimmten Temperatur verweilen muß. Die Aufheizzeiten sind nicht mit zu berücksichtigen. Die Rastzeit lässt sich auch durch einen Jodtest kontrollieren, und ggf. verkürzen. Gruß aus OWL Antwort 1 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 10:21   Hallo Andreas, die Aufheizzeiten gehen nicht in die Rastzeiten ein. Ideal wäre eine Erwärmung der Maische um 1 Grad pro Minute. Da bist Du mit Deinen 15 Minuten für 10 Grad noch gut dabei. Viele Grüße burgi ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 2 anlup Senior Member Beiträge: 218 Registriert: 26.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 10:29   Ich hab mir das ja auch so gedacht, käme mir sonst irgendwie unlogisch vor. Auf jeden Fall vielen Dank für eure schnellen Antworten. Da kann ich doch jetzt wieder beruhigt schlafen… Antwort 3 heavybyte   Gast erstellt am: 19.3.2005 um 11:56   sorry Leute, aber bei mir gehen die Heizzeiten mit in die Rastzeit ein. Antwort 4 HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 12:24   Hi Naja, das kann man ja handeln wie man will. Hauptsache es ist hinterher Jodnormal und man kann sich mit dem Endergebnis ordentlich vergiften. Gruß aus OWL Antwort 5 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 12:51   Hm, was heavybyte schreibt kommt mir doch komisch vor und macht mich nachdenklich. Sollte er vielleicht recht haben, dass die Aufheizzeiten in die Rastzeiten eingehen Sein wirklich gutes preisgekröntes Bier würde ihm ja recht geben. Also habe ich sofort mal in meinen schlauen Bierbraubüchern nachgelesen. Leider konnte ich in beiden Büchern keine Bestätigung dieses Verfahrens finden. Es wird beim Infusionsmaischverfahren (worüber wir hier ja schreiben) immer geschrieben: "Aufheizen auf nächste Rasttemperatur und dann eine Rast von X Minuten" Wo will man denn die Aufheizzeiten mit einrechnen Bei der niedrigeren Rast oder bei der höheren, oder teils/teils Wenn, dann muss man das teils/teils machen. Wenn man natürlich die Aufheizzeiten mit einrechnet gegenüber dem nicht einrechnen, dann hat man "kürzere Rasten" und ist schneller mit dem Brauen fertig. Die Rastzeiten sind ja recht variabel, ob nun 60 Minuten Maltoserast oder 50, das ist nicht sooooo verschieden. Für das Bier von heavybyte scheint das Einrechnen ja gut zu klappen, ich werde aber beim "nicht Einrechnen" bleiben. Viele Grüße burgi ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 6 desaxvo Senior Member Beiträge: 121 Registriert: 11.8.2004 Status: Offline erstellt am: 19.3.2005 um 12:53   Hallöle, also ich hab mir da ja auch schon so meine Gedanken gemacht... @heavybyte: Wie machst du's dann mit den Rastzeiten? Die Aufheizzeit einfach halbieren und die eine Hälfte zur tieferen Rast dazurechnen und die obere Hälfte zur nächsten Raststufe oder wie?? Ich hab solche Scherze auch schon probiert, allerdings ohne großartige Geschmacksveränderungen... Erfahrungsaustausch....? Gruß, Dennis EDIT: Na, jetzt war der Burgi wieder schneller... [Editiert am 19/3/2005 von desaxvo] Antwort 7 heavybyte   Gast erstellt am: 19.3.2005 um 14:46   Hallo Braugemeinde, da habe ich ja wieder was angerichtet.... Wenn mir jemand erklärt wie man die Enzyme dazu bringt, dass sie während der Heizphase nicht aktiv sind, dann werde ich die Heizzeiten in Zukunft auch nichtmehr einrechnen. Bei mir jedenfalls arbeiten die Enzyme auch während der Heizphase einfach weiter. Wichtig wird das sowieso nur für denjenigen der eine schwache Heizleistung hat und ewig lange braucht um auf die entsprechende Stufe zu kommen. Ansonsten spielt es doch garkeine Rolle ob eine Rast mal 5Min länger dauert oder nicht. Wer also einen leistungsfähigen Brenner hat, für den ist es ganz egal, das sind dann eh nur Minuten. Ich rechne die Rasttemperatur plus-minus 2°, als Beispiel: 1. Rast 52° (50-54°) 2. Rast 65° (63-67°) 3. Rast 72° (70-74°) 4. Rast 78° (76-78°) und Schluss. Den Temperaturbereich dazwischen muss man ganz einfach schnell durchfahren. allzeit gut Sud Antwort 8 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 16:59   nene angerichtet hast Du nichts heavybyte, ist ja nur eine Diskussion. Also um Enzyme oder andere Faktoren geht es hier nicht, klar passiert was bei der Erhöhung der Temperatur zur nächsten Rast. Es ging nur um die Zeiten der Rast. heavybyte schrieb: Zitat: sorry Leute, aber bei mir gehen die Heizzeiten mit in die Rastzeit ein. 1. Rast 52° (50-54°) 2. Rast 65° (63-67°) Das klingt so, als wenn Du z.B. die ganze Zeit von 54-63 Grad mitrechnest? So sind die Rezepte aber nicht ausgelegt, er heißt immer erhöhen auf nächste Rasttemperatur und dann die Rast von X Minuten. Also rechne ich die Zeit zwischen 54 und 63 Grad nicht. Viele Grüße burgi ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 9 heavybyte   Gast erstellt am: 19.3.2005 um 17:34   hallo burgi, Zitat: Also um Enzyme oder andere Faktoren geht es hier nicht natürlich geht es um Enzyme, das ist ja der Hauptgrund für die Rasten und die Arbeit der Enzyme endet ja nicht wenn du den Brenner anmachst um die nächste Stufe zu erreichen. Ich gehe mal davon aus, dass in Brauereien und auch bei den Rezepte-Schreibern eine suffiziente Heizung installiert ist/war, sodass das Erreichen der nächsten Raststufe keine zeitliche Relevanz darstellt. Folglich wären die Rastzeiten als absoluter Wert für dieses Rezept verbindlich. Jetzt kommt aber jemand mit einem Einmachtopf daher, welcher für das Erreichen der nächsten Raststufe eine Zeitspanne braucht die weitab von den brauereiüblichen Zeiten liegt. Ganz klar, dass dann diese Zeit in die Rasten mit einbezogen werden muss, denn in dieser Zeit stehen ja die Enzyme nicht still. Ob sich das dann auf den Geschmack auswirkt, ist eine ganz andere Geschichte, aber technisch gesehen darfst du diese Zeit nicht einfach ignorieren. viele Grüsse Antwort 10 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 17:55   In meinen Büchern wird von einer Erwärmung von 1 Grad pro Minute gesprochen. Dieses wird soviel ich weiß auch bei den Rezepten angelegt. Das wären von 54 auf 63 Grad fast 10 Minuten die ich einfach nicht mitrechne. Denke ich bin nicht der einzige der das so macht. Enzyme oder andere Faktoren sind bei der Aufwärmzeit ja nicht inaktiv. Viele Grüße burgi ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 11 anlup Senior Member Beiträge: 218 Registriert: 26.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2005 um 17:57   Hmm, okay. Aber wie würdest du denn die Heizphasen mit in die Rastzeit einrechnen, wenn man eben länger für die Aufheizphase braucht? Wenn z.B. um 10 °C erhöht werden muss (also von 55 auf 65 °C) und mein Einkochtopf braucht dafür 15 Min. würdest du dann bis 60 °C noch zur ersten Rast und ab dann zur zweiten rechnen? Antwort 12 Guido Senior Member Beiträge: 136 Registriert: 12.10.2003 Status: Offline erstellt am: 19.3.2005 um 19:08   Zitat: würdest du dann bis 60 °C noch zur ersten Rast und ab dann zur zweiten rechnen? So wie ich das verstanden habe, nein! Heavybyte hat geschrieben, das er die Rasttemperatur plus/minus 2°C rechnet. In deinem Beispiel (55°C) würde das bedeuten, das du deine Rastzeit-Uhr beim Erreichen von 53°C starten kannst, diese Temperatur hältst und nun zwei Minuten vor dem eigentlichen Ende deiner Rastzeit beginnst auf die nächste Rast zu heizen. Bei der angegebenen Aufheizzeit von 15 min erreichst du dann genau zum geplanten Rastzeit-Ende die Temperatur von 57°C. Nun kannst du deine nächste Rastzeit beim Erreichen von 63°C starten. Damit würdest du bei der 55°C-Rast 4 Minuten sparen, naja, nicht so doll. Heavybyte, ist das so richtig? Guido Antwort 13 heavybyte   Gast erstellt am: 19.3.2005 um 19:39   hallo Braugemeinde, wir wollen ja keine Erbsen zählen. Solange wir eine leistungsfähige Heizung haben und die Aufheizzeiten <10Min sind, kann man diese ganz sicher vergessen. Sofern stimme ich burgi voll und ganz zu. Die Rezepte-Schreiber sind ganz sicher auch davon ausgegangen, dass sich diese Aufheizzeiten innerhalb eines gewissen Zeitrahmens bewegen und haben mit Rastzeit-Angabe die tatsächliche Rastzeit gemeint. Da aber viele Hobbybrauer eben nicht so eine potente Heizung haben - mich eingeschlossen, ich benutze für die Maische einen 6,6KW Paella-Brenner, ein bisschen schwach - dauern die Heizphasen doch deutlich länger als der Autor der Rezepte vorausgesetzt hat. (Zum Hopfenkochen nehme ich einen 8,8KW- Hockerkocher) Nun gut, in meinem Fall rechne ich einfach die Heizphasen bis zu den von mir angegeben Grenzwerten zur Rast hinzu. Die Zeiten dazwischen kann man nun handhaben wie man will. Ich sehe das nicht als Dogma an, entweder teilt man sie und ordnet sie den jeweiligen Raststufen zu oder man lässt sie unter den Tisch fallen, das kommt ganz darauf an wielange diese Zeit tatsächlich ist. anyway, betrachte ich ein Rezept nicht als unumstösslich, eine gewisse Variation ist bei uns Hobbybrauern sowieso immer drin. Ganz grob würde ich sagen, wer vertretbare Heizzeiten hat, kann die Heizphasen vergessen, wer aber sehr lange Heizphasen hat, sollte sie lieber mitrechnen. allzeit gut Sud Antwort 14 saeufer Senior Member Beiträge: 356 Registriert: 7.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2005 um 01:50   Hi... also, ich benutze ja bekanntermassen eine SPS als Steuerung für die Rasten, und mache das folgendermassen: Beim Aufheizen auf eine Raststufe, fängt die Zeitmessung bei 2 Grad Celsius unter dem Sollwert an. Beispiel: Ich will eine Rast bei 52°C fahren, dann wird der Brenner eingeschaltet und heizt erstmal den Sud auf. Die Zeitmessung macht nix. Ab 50°C fängt diese an, zu messen. Die Rastzeit wird ab da durchweg gemessen, egal was passiert. Ist die Zeit abgelaufen, wird der Brenner wieder angeworfen, und heizt bis zur nächsten Rast weiter, bei welcher das Prozedere ebenso weitergeht. Anmerkung: Natürlich würde die Steuerung den Brenner auch zwischendurch einschalten, wenn während einer Rast die Temperatur unter ein bestimmtes Mass fällt. Wie gesagt, diese Vorgänge sind vollkommen automatisiert. Dieses System hat auf jeden Fall bisher nie versagt, und somit immer prima funktioniert. Grüsse ... Säufer ____________________ ...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen... Antwort 15 ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2005 um 07:04   Hallo, Wie heavybyte schon geschrieben hat kennen die Enzyme keinen unterschied zwischen Aufheizung und Rastzeiten. Solange die Enzyme in ihrem Temperaturbereich sind machen sie ihre Arbeit. Dauert die Aufheizung zulange (über 2°C pro minute) muß man schon die Zeit mit berechnen, gerade im Bereich der ß-Amylase. Zitat: Die Rezepte-Schreiber sind ganz sicher auch davon ausgegangen, dass sich diese Aufheizzeiten innerhalb eines gewissen Zeitrahmens bewegen und haben mit Rastzeit-Angabe die tatsächliche Rastzeit gemeint. In unsere Welt benutzen wir auch 1°C pro minute als normale Aufheizzeit, kann es nicht gemacht werden ändert man einfach das Maischprotokoll. Cheers ClaudiusB El Paso, Texas ____________________ Mein Spielzeug Antwort 16 HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2005 um 13:02   Hi, na dann hat sich die Sache ja halbwegs aufgeklärt. Wäre für mich eine gute Idee gewesen, hätte ich nicht die geballte Leistung von 3,8KW aus 2 Steckdosen dafür zur Verfügung. Das reicht für n Einkochautomat mit 30l dicke aus. Auch der Nachguß ist damit Ratzfatz auf 78°C erwärmt. Einen schönen Sonntag Mirko Antwort 17 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2005 um 17:42   Hallo Brauer, dann scheint ja alles bestens. Bei heavybytes ersten Post klang es ja so, dass er die ganze Heizzeit mitrechnet. Ich habe ja auch schon geschrieben, dass es auf 5-10 Minuten nicht ankommt. Nebenbei bemerkt, @anlup: Deine Maltoserast bei 65 Grad scheint mir ein wenig kurz. Normalerweise mache ich die Maltoserast fast ne Stunde, neuerdings geteilt, 30 Minuten bei 62 und 30 Minuten bei 65 Grad. Viele Grüße burgi ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 18 anlup Senior Member Beiträge: 218 Registriert: 26.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2005 um 19:35   Hallo burgi, die Maltoserast mach ich ja auch nicht bei jedem Sud so kurz. Aber beim Pilsener Urquell-Rezept ist das eben so angegeben und hat bisher auch immer recht gut geklappt (habs aber bisher auch erst 2x gebraut… ) Danke übrigens an alle Beteiligten für die sehr gute Diskussion auf meine Frage. Und die Schalker sind auch schon wieder zu doof… Antwort 19 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2005 um 09:48   Seht ihr, es geht doch! Man kann Diskussionen auch "emotionalfrei" führen. Weiter so! ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 20 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.3.2005 um 19:46   Hallo Alle! So wie Säufer das mit seiner SPS Steuerung anstellt wird es auch in modernen Brauereien gemacht. Aufheizen bis kurz unter die Rasttemperatur, dann wird der Dampf geschlossen und die Rastzeit beginnt. Den restlichen Temperaturanstieg erledigt die physikalische Nacherwärmung, nachdem der Dampf zu ist. Das die Enzyme auch arbeiten, wenn der Brenner an ist, ist natürlich klar. Aber die Rastzeiten sollen ja bei den gewünschten Temperaturen stattfinden. Also die Maische sollte bei einer Maltoserast von 60min bei 63°C auch eben diese 60min bei 63°C gehalten werden. Da das Aufheizen mit 0,5°C pro Minute erfolgen soll ist diese Zeit demnach mit in das Rezept eingerechnet. Jetzt ganz theoretisch gesehen... Wichtig ist, dass man es jedesmal gleich macht, wenn man ein fast gleiches Ergebniss erreichen möchte Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 21