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Autor: Betreff: Digitales Refraktometer von HANNA tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 00:27   Dabei habe ich festgestellt, dass die Messung (abgekühlt) direkt nach dem Kochen z.T. völlig falsche (zu niedrige) Ergebnisse erbringt. Ich messe den Wert nach dem Kochen, wenn der Sud durch die Kühlspirale auf ca. 30°C abgekühlt ist. Dann - und nur dann - bekomme ich verlässliche Ergebnisse und kann entsprechend das Verdünnungswasser berechnen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 100 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 00:32   >Ich messe den Wert nach dem Kochen, wenn der Sud durch die Kühlspirale auf ca. 30°C abgekühlt ist.< Das ist ja dann der Bereich wo ganz normale Spindeln auch wieder greifen. Gruß Peter [Editiert am 10.3.2013 um 13:44 von gulp] ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 101 Bernstein Senior Member Beiträge: 190 Registriert: 24.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 00:37   Naja... wie gesagt: Ich entnehme die Probe mit der Pipette und lasse diese erstmal liegen. GGf. kühle ich isie sogar unter kaltem Wasser. Dann drauf und nach einer Minute messen. Die Hand Refras mit ATC gleichen doch auch nur bis 40 ? Grad aus? ____________________ Antwort 102 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 08:18   Richtig, ATC geht nur bis max. 40°C! Abkühlen muss ich bei Refraktometern auch stets, wie schon gesagt. Die Vorteile des Refraktometers sind ja bekannt: Schnelle Ablesung und genaue Ablesung, d.h. kein Ratespielchen durch verwaschene Ableselinien. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 103 Kerki Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 10:39   Zitat von tauroplu, am 8.3.2013 um 00:27 Dabei habe ich festgestellt, dass die Messung (abgekühlt) direkt nach dem Kochen z.T. völlig falsche (zu niedrige) Ergebnisse erbringt. Ich messe den Wert nach dem Kochen, wenn der Sud durch die Kühlspirale auf ca. 30°C abgekühlt ist. Dann - und nur dann - bekomme ich verlässliche Ergebnisse und kann entsprechend das Verdünnungswasser berechnen. Gruß Michael Das ist mir auch schon aufgefallen und zwar, weil ich beim Abfüllen dann in der Speise einen höheren %Brix-Wert hatte, als am Brautag in der Stammwürze Deshalb messe ich jetzt auch erst nach dem Abkühlen. Eine Idee woran das liegt?Ich meine beim Abkühlen wird wohl kaum noch soviel verdampfen, dass die Stammwürze um 0,2-0,6-%Brix noch steigt (Abkühlen ist bei mir eh in 15min erledigt). Gruß Jens ____________________ Antwort 104 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 8.3.2013 um 11:10   Um wieviel war der denn größer? Beim Abkühlen nimmt das Volumen ab, das ist schon mehr als man glaubt. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 105 Kerki Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 11:39   Zitat von rattenfurz, am 8.3.2013 um 11:10 Um wieviel war der denn größer? Beim Abkühlen nimmt das Volumen ab, das ist schon mehr als man glaubt. Hey, ist nen bisschen länger her, aber ich schreib mir ja immer alles auf ;-) : Nach dem Kochen vor dem Kühlen hatte ich mal 11,1 %Brix gemessen und 2 Wochen später beim Abfüllen in die Kegs waren es dann 11,5%Brix in der Speise. Ich habe dann alles zurückgerechnet, als wären die 11,5%Brix der Stammwürzegehalt gewesen. Das mit der Volumenänderung ist garnicht ma so einfach. Ich hab grad ma (mit dem Volumenausdehnungskoeffizient von Wasser) ausgerechnet, dass 100 L bei 100°C dann nur noch ca. 98,3 L bei 20°C sind. Wenn man die Probe bei 100°C zieht und die dann separat auch abkühlt hat man die Masse an Zucker im Probebehälter, die bei 100°C wegen der Dichteänderung ganz anders verteilt war. Hm, ich glaub ich habs gecheckt, kann es aber iwie nicht in Worte fassen [Editiert am 8.3.2013 um 11:54 von Kerki] ____________________ Antwort 106 Kerki Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 13:04   Ich hab dann mal ein kleines Experiment durchgeführt: 1. 100g Zucker mit 900g Wasser aufgefüllt 2. Gemessen: 3. Auf 100° aufgeheizt und ein bisschen kochen lassen 4. Probe gezogen und unterm Wasserhahn auf 20°c abgekühlt: 5. Probe gemessen: 6. Den Rest im Kochtopf auf 20°C abgekühlt und auch gemessen -> ebenfalls 10,4%Brix gemessen Ich konnte also leider keinen Unterschied wann man die Probe ziehen sollte feststellen. Beim Brauen ist es aber trotzdem immer ein anderes Messergebnis?!Vielleicht fällt es bei dem Versuch nicht auf, weil ich mit nur einem Liter experimentiert habe?!Proportional gesehen hätte ich aber schon mit einem Unterschied gerechnet und bin jetzt noch verwirrter als vorher ____________________ Antwort 107 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 13:28   Möglicherweise liegt es an anderne Stoffen die ebenfalls den Brechungsindex beeinflussen. Würze ist ja keine reine Zuckerlösung. Durch Oxidation oder Umwandlung während des Abfüllens und der Lagerung beeinflusst du dann deine Werte und kommst so zu höheren Werten! Antwort 108 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 15:42   Wahrscheinlich beieinflussen ja auch Trubstoffe, die mit der Zeit ausfallen, die Messung und es werde so verscheidene Ergebnisse erzeugt? Weiss jemand nach welchem Prinzip so ein digitales Refraktometer funktioniert? Antwort 109 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 15:51   Das ist ja genau der Knackpunkt, weswegen ich mich für das Digitalrefraktometer entschieden habe. Man kann damit selbst die trübsten Brühen vermessen. Erreicht wird das durch eine interne LED Beleuchtung mit einer definierten Wellenlänge (gelb). Das eigentliche Messprinzip ist: Zitat: "Ein hochauflösender optischer Sensor misst die Totalreflexion des Lichtstrahls einer speziellen LED-Lichtquelle, der nach dem Auftreffen auf die Probe reflektiert wird. Diese Totalreflexion wird in Brechzahl, BRIX, HFCS oder benutzerdefinierte Konzentrationen umgewandelt. Sogar trübe und dunkle Proben lassen sich mit dieser Technik messen." Quelle: Mettler Toledo: http://de.mt.com/de/de/home/products/Laboratory_Analytics_B rowse/Refractometry_Family_Browse_main.html?sem=02010209&bookedkeyword=%2Bd igitale%20%2Brefraktometer&matchtype=b&adtext=16074410650&placement=&adposi tion=1t1&sitelink=[name]&network=g Gruß Michael [Editiert am 8.3.2013 um 17:01 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 110 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 16:06   Zitat von tauroplu, am 8.3.2013 um 15:51 Das ist ja genau der Knackpunkt, weswegen ich mich für das Digitalrefraktometer entschieden habe. Man kann damit selbst die trübsten Brühen vermessen. Erreicht wird das durch eine interne LED Beleuchtung mit einer definierten Wellenlänge (gelb). Das eigentliche Messprinzip ist: Zitat: "Ein hochauflösender optischer Sensor misst die Totalreflexion des Lichtstrahls einer speziellen LED-Lichtquelle, der nach dem Auftreffen auf die Probe reflektiert wird. Diese Totalreflexion wird in Brechzahl, BRIX, HFCS oder benutzerdefinierte Konzentrationen umgewandelt. Sogar trübe und dunkle Proben lassen sich mit dieser Technik messen." Quelle: [url=http://de.mt.com/de/de/home/products/Laboratory_Analytics_Browse/Refra ctometry_Family_Browse_main.html?sem=02010209&bookedkeyword=%2Bdigitale%20% 2Brefraktometer&matchtype=b&adtext=16074410650&placement=&adposition=1t1&si telink=[name]&network=g]Mettler-Toledo[/url] Gruß Michael Messen kannst du sie schon, das heißt aber nicht dass sie nicht durch die Inhaltsstoffe beeinflusst werden. Ich behaupt jetzt mal pauschal, dass ein schlechtes Läuterergebnis sicher andere Werte liefert als ein gutes! Füge doch mal einer Messung ein Trübungsmittel hinzu (Bsp: Milch, Orangesaft etc) würde mich interessieren wie stark sich die Werte beeinflussen lassen! Antwort 111 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 16:08   Dann sollte eine äussere Lichtquelle das Messergebnis auch verfälschen. Oder wird die Messeinrichtung bei der Messung lichtdicht abgedeckt? Im strahlenden Sonnenschein (Strahlungsmaximum bei Sonnenlicht liegt ganz deutlich im gelb-grünen) könnte was anderes raus kommen, als im düster-dunklem Lagerkeller bei einer 60-Watt-Funsel. Antwort 112 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 8.3.2013 um 16:11   Licht von außen beeinflusst natürlich die Messung nicht. Es misst übrigens Änderung des BRECHUNGSINDEX, Trübung macht nur weniger Signal, nicht aber grob anderes.. Grüße, Dale. [Editiert am 8.3.2013 um 16:12 von Dale] Antwort 113 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 16:17   Meine Güte ich komme erst jetzt dazu zu schreiben. So: 1. Wenn ich die Klappe beim Messen schliesse, dann wird die Messung stabiler. 2. Lt. Messprotokoll maß das Refraktometer bei 33,5 Brix-Testlösung 33,5 Brix. 3. Habe 60mg auf 442g Dest-Wasser gelöst. Die Spindel zeigte 11,9 an mit Temperaturkorrektur 11,8. Die Spindel ist auf %Saccarose geeicht. 4. Beim Kalibrieren mit Dest-Wasser musste ich das Refraktometer nicht nullen. 5. Das Refraktometer zeigt 11,8%Brix an. Grüße Tim Antwort 114 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 16:21   Habe mal schnell eine Zuckerlösung hergestellt: abgedeckt: 6,8 %Brix normales Zimmertageslicht: 6,8 %Brix helles Fensterlicht (dünne Gardine): 6,8 %Brix direktes Sonnenlicht (Fenster): 6,8 %Brix Trübung: neue Zuckerlösung: 2,5 %Brix. Dann etwas Mehlpulver dazu, ergibt eine trübe Lösung mit Feinst- und Grobpartikeln, wie ich es von der Würze gewöhnt bin: 2,5 %Brix. Fazit: Trübung bzw. Partikel in der Lösung stören die Messungen nicht. Gruß Michael [Editiert am 8.3.2013 um 17:02 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 115 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 16:26   Zitat von Dale, am 8.3.2013 um 16:11 Licht von außen beeinflusst natürlich die Messung nicht. Es misst übrigens Änderung des BRECHUNGSINDEX, Trübung macht nur weniger Signal, nicht aber grob anderes.. Grüße, Dale. Stimmt, das Ablesen wird bei schwacher Lichtquelle aber schwieriger. Eine starke Lichtquelle und eine gute Leseeinheit liefert aber sicher trotzdem gute Werte! Antwort 116 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 16:49   Ungelöste Stoffe verändern den Brechungsindex definitiv nicht! Sonst hätte eine Zuckerlösung, in die man ein paar Kieselsteine wirft, ein anderes Meßergebnis als eine ohne. Dass Sonnenlicht das Meßergebnis stören kann, steht auch in der Anleitung. Stefan Antwort 117 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 8.3.2013 um 16:54   Aufgrund der Begehrlichkeit an Meßzeug habe ich mir auch ein Hanna HI 96801 besorgt (das war noch vor der attraktiven SB der "grünen" Geräte). Bei fettem Sonnenlicht von der Seite hatte ich schon mal die Anzeige "Elt" (zu viel externes Licht, siehe S.7). Habe das Meßfeld mit der Hand beschattet, dann gings. Bei Würze habe ich denselben Wert, wie bei meinen "äugigen" Refraktometern gehabt. Die rasche Messung verleitet zur "Messreihe", wobei ich dann den "häufigsten" Wert nehme. Uwe Antwort 118 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 17:18   Zitat von Boludo, am 8.3.2013 um 16:49 Ungelöste Stoffe verändern den Brechungsindex definitiv nicht! Sonst hätte eine Zuckerlösung, in die man ein paar Kieselsteine wirft, ein anderes Meßergebnis als eine ohne. Dass Sonnenlicht das Meßergebnis stören kann, steht auch in der Anleitung. Stefan Klugscheissermodus an: Da bin ich, wie der Rest der naturwissenschaftliche Welt, anderer Meinung: Der Brechungsindex ist eine "komplexe Zahl" ( im Sinne der gaußschen Zahlenebene): Der Imaginärteil ist ein Maß für den Absorptionskoeffizient und wird damit von gelösten und ungelösten Stoffen beeinflusst. Der Realteil ist die Wurzel aus dem Produkt von magnetischer und elektrischer Permeabilität. Dass diese beiden Größen von gelösten und ungelösten stoffen in der Lösung beeinflusst werden steht wohl ausser Frage. Dein Vergleich mit den Kieselsteinen hingt gewaltig. Zermahl mal die Kieselsteine auf eine Größe, so dass du in den Bereich relevanter Wellenlängen kommst (bei sichtbarem Licht ist das grob gesagt 500nm, also ein halber Mikrometer), dann hast du definitiv einen Einfluss. Klugscheissermodus aus. Rudi Antwort 119 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 8.3.2013 um 20:51   du hast recht - ich bin begeistert.. Ich hatte nur die Definition über die Geschwindigkeiten irgendwo im Hinterkopf.. bei komplexen Brechungsindizes passieren ja wirklich gänzlich seltsame Dinge beim Medienwechsel.. ok - ich bin ruhig.. Beste Grüße und danke für die Auffrischung, Dale. Antwort 120 gremmel Senior Member Beiträge: 464 Registriert: 18.9.2010 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 22:09   Zitat von tauroplu, am 8.3.2013 um 16:21 Habe mal schnell eine Zuckerlösung hergestellt: abgedeckt: 6,8 %Brix normales Zimmertageslicht: 6,8 %Brix helles Fensterlicht (dünne Gardine): 6,8 %Brix direktes Sonnenlicht (Fenster): 6,8 %Brix Trübung: neue Zuckerlösung: 2,5 %Brix. Dann etwas Mehlpulver dazu, ergibt eine trübe Lösung mit Feinst- und Grobpartikeln, wie ich es von der Würze gewöhnt bin: 2,5 %Brix. Fazit: Trübung bzw. Partikel in der Lösung stören die Messungen nicht. Gruß Michael Hallo Michael Hast du mit dem Hanna immer gleiche Werte bei mehrmaligem Messen? und spielt bei dir die Temperatur der würze ein rolle? Ich konnte auch nicht wiederstehen und heute kam mein Krüss, nur schwankt der Wert immer um 0.1 so mehr oder weniger abwechselnd bei wiederholtem messen Ich habe dann meinen untergärigen Sud gemessen der bei 12 Grad gärt. Bei 12 Grad Messe ich 6.2 Brix, als die probe dann 18Grad hatte Messe ich 6.5Brix bei mehreren Messungen mit Schwankung von 0.1Brix Eigentlich sollte doch die Temperaturkompensation das ausgleichen...oder habe ich da etwas falsch verstanden? Bei meinem Manuellen Refraktometer dürfte es etwa 6.5 sein etwa Mitte der unscharfen Linie. Ist das verhalten Normal? grüße gremmel Antwort 121 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 22:10   Ok ok, muss wohl noch ein paar Folgen mehr Big Bang Theory ankucken, um da fachlich mithalten zu können Stefan Antwort 122 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 8.3.2013 um 23:52   Wo wir gerade dabei sind: warum zeigt eigentlich mein äugiges Refrakto eine unscharfe Linie bei Würze und bei aqua dest. eine scharfe welche? Liegt das am Trub? Und: ich messe im Keller immer gegen eine Glühlampe mit relativ viel Gelbanteil, ist das böse [tm] oder gut [tm] im Sinne von Ablesegenauigkeit? Hmm, vielleicht sollte ich als Lichtquelle mal meinen grünen Laser versuchen *britzel* *argh* *ich bin blind* (nein, war nur ein Scherz). Fragen über Fragen... Achim Antwort 123 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.3.2013 um 23:55   Zitat von afri, am 8.3.2013 um 23:52 Wo wir gerade dabei sind: warum zeigt eigentlich mein äugiges Refrakto eine unscharfe Linie bei Würze und bei aqua dest. eine scharfe welche? Liegt das am Trub? Und: ich messe im Keller immer gegen eine Glühlampe mit relativ viel Gelbanteil, ist das böse [tm] oder gut [tm] im Sinne von Ablesegenauigkeit? Hmm, vielleicht sollte ich als Lichtquelle mal meinen grünen Laser versuchen *britzel* *argh* *ich bin blind* (nein, war nur ein Scherz). Fragen über Fragen... Achim Ja das liegt wie oben bereits erwähnt an der Trübung und somit schlechten Beleuchtung. Dadurch treten auch "schwächere" Bereiche mehr in den Vordergrund und der Hauptanteil der Strahlung domniert nicht mehr so leicht -> Kontrast sinkt. Verbessern kannst du dass mit einer guten Lichtquelle (beim Handrefraktometer vermutlich weißes Licht oder eben Tageslicht). Deswegen die typische Winzerbewegung mit dem Refraktometer zum Himmel [Editiert am 8.3.2013 um 23:57 von scerevisiae] Antwort 124

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