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Autor: Betreff: Halbierte Mengen? Helgules Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 28.2.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2005 um 16:23   Hallo Leute, da die Rezeptdatenbank hier einige Leckereien zu bieten, wollte ich davon mal was nachbrauen. Zuerst einmal ne Goslarer Gose (Als eingeheirateter Goslarer sozusagen Pflicht). Da ich bei Nichtgefallen keine Lust habe 20l in den Ausguß zu kippen, wollte ich die Menge halbieren bzw. vierteln. Mit den Malzangaben sehe ich da auch kein Problem. Muß ich die Hopfenangabe ebenfalls senken oder kann ich diese auf der angegebenen Menge lassen??? besten Dank für weiterhelfen Helgules Wikinger Gast erstellt am: 17.5.2005 um 16:32   Hallo, also ich denke du musst die Hopfengabe neu berechnen. Ist ja klar das der Hopfen bei halber Menge viel stärker reinhaut... Würd ich nicht riskieren. Gruss Christian Antwort 1 Wikinger Gast erstellt am: 17.5.2005 um 16:40   Hab mir grad mal das Maische-Rezept angesehen. Bei halber Menge (10l) bräuchtest du nach meiner Rechnung 13,3g Hopfen. Müsste eigentlich stimmen... Gruss Christian PS: Beachte aber das sich das wieder ändern kann, je nachdem wieviel Alphasäure dein Hopfen enthält!!! [Editiert am 17/5/2005 von Wikinger] Antwort 2 Helgules Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 28.2.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2005 um 17:12   Hallo Christian, besten Dank erstmal für Deine Rechnung. Könntest Du mir mal die Formel zur Berechnung der Hopfengabe für spätere Rezeptmodifakationen zukommen lassen? besten Dank Helgules ____________________ Nur weil Du nicht an Sie glaubst, heißt es nicht, das Sie Dich nicht beobachten !!! Antwort 3 Kuhli Senior Member Beiträge: 124 Registriert: 16.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2005 um 17:16   Hossa! Zitat: Hallo Christian, Ich heiße zwar auch Christian, bin wahrscheinlich nicht gemeint, gebe meinen Senf aber trotzdem dazu Zitat: Könntest Du mir mal die Formel zur Berechnung der Hopfengabe für spätere Rezeptmodifakationen zukommen lassen? Schau mal hier unter 'Berechnungen' und dann unter 'Hopfengabeberechnung': http://www.hobbybrauer.info/ HTH, Grüße: Kuhli ____________________ "Was sind Sie für eine Nationalität?" - "Ich bin Trinker." (Humphrey Bogart in Casablanca) Antwort 4 Wikinger Gast erstellt am: 17.5.2005 um 17:28   Du benötigst die gewünschte Bittere im Bier, Biermenge (Pfannevollwürze-Menge), % alpha-Säure des Hopfens und die Bitterstoffausnutzung. Die Bittere wird in EBC, BE oder EBU angegeben. Das ist alles das gleiche! 1EBC bedeutet 1mg iso-alpha-Säure in einem Liter Bier. Die alpha-Säure bestimmt die Bittere! Biermenge nimmst du einfach die gewünschte Menge. Der alpha-Säuregehalt wird bei dem Hopfen angegeben. Die Bitterstoffausnutzung hängt vom Kochsystem ab. Wenn du 90min kochst sind es ca. 30% Da du 120 Minuten kochst rechne das mit nem einfachen Dreisatz um. Erstmal die gewünschte Bittere festlegen. Sind bei dir 32 EBC. Wieviel g alpha-Säure müssen dann in das Bier kommen? Für einen Liter 32mg. Das dann auf deine 10 Liter umrechnen. Es lösen sich aber nur 40% bei 120 Minuten kochen der gegebenen alpha-Säure. Also muss der Hopfen, den du gibst nicht 0,32g alpha-Säure, sondern 3,2g alpha-Säure enthalten. Du weißt wieviel alpha-Säure in deinen Sud muss. Du weißt wieviel Prozent alpha-Säure dein Hopfen hat. Daraus berechnest du dann die Menge. Du hast vielleicht Perle mit 6,5% alpha-Säure. Demnach sind die 3,2g 6,5% von der Hopfengabe. Wieviel ist dann 100%? 49,2g Hopfen musst du geben, wenn du einem Sud für 10l Bier eine Bitterung von 32 EBC geben möchtest! Die Berechnungen sind alles Dreisätze! Nur Prozentrechnung. es gibt da zwar auch Formaln für, aber es ist besser wenn man es verstanden hat.Diese Rechnung war jetzt für die Bitterung. Die kann man mit Bitter- oder Aromahopfen machen. Das ist egal. Wenn du ein Hopfenaroma haben möchtest gibst du zusätzlich noch Aromahopfen, aber erst später, so 10 min vor Kochende. Dann verdampfen die Hopenöle nicht, die das Aroma geben. In diesen 10min wird aber kaum alpha-Säure löslich. Du kannst diese dabei vernachlässigen.Die im Bier (oder der Würze) lösliche alpha-Säure heißt übrigens iso-alpha-Säure. Der Vorgang des Lösens der alpha-Säure heißt Isomerisation.Wenn du Fragen hast oder etwas nicht verstanden hast, dann kannste dich natürlich wieder melden! Hab diesen Text von einem netten Kerl hier aus dem Forum bekommen und versucht auf dein Rezept umzustellen aber ich glaub das da ein Fehler drin ist. Werd nochmal rumprobieren und es dann abändern wenn ich meinen Fehler gefunden habe... Sorry!!! Gruss Christian Antwort 5 Wikinger Gast erstellt am: 17.5.2005 um 17:40   Das ist eigentlich ganz einfach. Pass auf, du brauchst folgende Daten:Gewünschte Bittere im BierBiermenge (Pfannevollwürze-Menge)% alpha-Säure des Hopfens Bitterstoffausnutzung. Die Bittere wird in EBC, BE oder EBU angegeben. Das ist alles das gleiche! 1EBC bedeutet 1mg iso-alpha-Säure in einem Liter Bier. Die alpha-Säure bestimmt die Bittere!Biermenge nimmst du einfach die gewünschte MengeDer alpha-Säuregehalt wird bei dem Hopfen angegebenDie Bitterstoffausnutzung hängt vom Kochsystem ab. Wenn du 90min kochst sind es ca. 30%Wie gehst du jetzt vor?Erstmal die gewünschte Bittere festlegen. Sagen wir mal ein herbes Pilsner mit 40 EBC. Wieviel g alpha-Säure müssen dann in das Bier kommen? Für einen Liter 40mg. Für 22Liter dann 880mg also 0,88g Du musst also so viel Hopfen geben, dass sich 0,88g alpha-Säure im Bier lösen.Es lösen sich aber nur 30% der gegebenen alpha-Säure. Also muss der Hopfen, den du gibst nicht 0,88g alpha-Säure, sondern 2,9g alpha-Säure enthalten. Jetzt haben wir es schon fast geschafft.Du weißt wieviel alpha-Säure in deinen Sud muss. Du weißt wieviel Prozent alpha-Säure dein Hopfen hat. Daraus berechnest du dann die Menge. Du hast vielleicht Perle mit 6,5% alpha-Säure. Demnach sind die 2,9g 6,5% von der Hopfengabe. Wieviel ist dann 100%? 44,6g Hopfen musst du geben, wenn du einem Sud für 22l Bier eine Bitterung von 40 EBC geben möchtest! Das ist jetzt der genaue Text den ich bekommen habe. Hab leider grad nen black out und finde meinen Fehler im vorigen Post nicht. Hoffe das dir dieser hier weiterhilft. Unter Downloads findest du auch ne Exel-Tabelle dazu aber es ist halt echt besser wenn man es verstanden hat. @Kuhli: Immer diese Meenzer... Und dann heissen die auch alle Christian Gruss Christian Antwort 6 Helgules Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 28.2.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2005 um 20:28   Oha, ich glaub über den Text werde ich ein wenig meditieren müssen, aber die Klarheit stellt sich langsam ein. Besten Dank trotzdem für eure Hilfe bisher. best wishes Helgules ____________________ Nur weil Du nicht an Sie glaubst, heißt es nicht, das Sie Dich nicht beobachten !!! Antwort 7 Wikinger Gast erstellt am: 17.5.2005 um 20:39   Kein Thema. Frag wenn dir was nicht klar ist... Gruss Christian Antwort 8 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2005 um 23:08   Hallo Wikinger, hallo Helgulas! In deiner Berechnung hat sich ein Fehler und ein Rechenfehler eingeschlichen: Der Fehler liegt in der Bitterstoffausbeute. Die ist nicht proportional! Bei 90 Minuten Kochzeit liegt sie bei ca. 30%, aber bei 120 Minuten nicht bei 40%! Das wäre zu schön um war zu sein! In 60 minuten wird die meiste alpha Säure löslich gemacht. Die 30 Minuten zu den 90 quetscht dann quasi noch den Rest raus. Alles längere Kochen lohnt nicht mehr! Die Energie ist teurer als der Hopfen den man mehr geben würde! Am besten bei einem Einkochautomaten mit 25-26% Ausnutzung bei 90 Minuten rechnen. Zitat: Es lösen sich aber nur 40% bei 120 Minuten kochen der gegebenen alpha-Säure. Also muss der Hopfen, den du gibst nicht 0,32g alpha-Säure, sondern 3,2g alpha-Säure enthalten Da ist der kleine Fehler: Wenn 0,32g 40% sind, dann sind 0,8g 100% Für 32 EBC und 10l Bier benötigst du 1280g alpha-Säure in dem Hopfen, den du gibst. Das wäre dann bei z.B. 6,0% eine Menge von 21,33g von diesem Hopfen! Das Problem liegt jetzt nur in den unterschiedlichen Gaben. Diese Rechnung stimmt, wenn der ganze Hopfen bei Kochbeginn gegeben wird. Dieses Rezept ist jetzt aber ganz was feines, die wollen den Hopfen schon beim Einmaischen geben Sowas ist mir neu... Wenn ihr die Theorie versteht ist das super, wie Wikinger schon geschrieben hat. Man weiß dann wenigstens warum man was macht. Aber bei deinem Vorhaben, einen Halbsud zu fahren geht es auch viel einfacher: Einfach die Hopfenmenge teilen! Genau wie bei dem Malz und dem Wasser u.s.w. Die hälfte des Hopfens besitzt die Hälfte der alphasäure. und es soll ja auch nur die Hälfte des Bieres werden! Also die Theorie verstehen und praktisch dann einfach die Mengen halbieren! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 9 Wikinger Gast erstellt am: 18.5.2005 um 07:43   Hallo Malte, also doch einfach die Hopfengabe halbieren? Hätte ich nicht gedacht. Aber klingt schon einleuchtend das ich bei der Hälfte logischerweise weniger Alphasäuregehalt habe und darauf kommt es ja letztendlich an. Hatte bei der Rechnung noch überlegt ob die Bitterstoffausbeute vielleicht antiproportional sein könnte aber hab das dann aus welchem Grund auch immer anders gemacht... Gruss Christian Antwort 10 HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2005 um 09:26   Zitat: Die Bittere wird in EBC, BE oder EBU angegeben. Das ist nicht ganz richtig. Der EBU Wert beschreibt die Bittere des Bieres, EBC bezieht sich auf die Bierfarbe. Gruß Mirko Antwort 11 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2005 um 10:11   @ Wikinger Mit dem Halbieren ist es einfach am einfachsten. Grade bei mehreren Gaben. Sonst muss man in Tabellen nachschauen, wieviel alpha-Säure bei z.B. 30 Minuten Kochen isomerisiert. http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=Downloads&d_op=g et it&lid=49 (stand zwar schon in dem Topic vorher, aber egal Und wenn man sowieso ein vorhandenes Rezept nachbraut. Bei eigenen Rezepten muss man so vorgehen wie beschrieben! @ HopfenTrader Zitat: Zitat: Die Bittere wird in EBC, BE oder EBU angegeben. Das ist nicht ganz richtig. Der EBU Wert beschreibt die Bittere des Bieres, EBC bezieht sich auf die Bierfarbe. Ne, das stimmt nicht. EBC ist eine Sammeleinheit der European Brewery Convention. Hauptsächlich wird damit die Farbe angegeben. Aber z.B. auch die Trübung. So sollte ein filtriertes Pils eine Trübung von maximal 1 EBC haben, dunklere Biere können schon bis 2,5 EBC hochgehen. Ab da wird die Trübung (man nennt sie dann Opaliszens) sichtbar. Ein leichtes Hefetrübes Bier dürfte eine Trübung von 40 EBC haben. Mein letztes unfiltriertes Pils hatte 5,9 EBC Trübung. Diese Werte haben allerdings mit den Farbwerten nichts zu tun! Genauso wenig wie die Bittere in EBC. In der Praxis verwendet man bei der Bittere lieber BE, weil es sonst doch recht durcheinander wird. Aber Farbe und Trübung werden unweigerlich in EBC angegeben. EBC ist die Einheit und das Meßverfahren Meßverfahren. Rohstoff- und Bieranalysen werden entweder nach MEBAK oder nach EBC durchgeführt. Lustig dabei ist die Kochfarbe bei der Malzanalyse. Wird nach MEBAK 4.1.4.2.9 durchgeführt, das Ergebniss aber in EBC angegeben! Gruß Malte [Editiert am 18/5/2005 von Malte] ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 12 Wikinger Gast erstellt am: 18.5.2005 um 10:27   Gut zu wissen das ganze... Ich werd es wohl in Zukunft immer mit der Exel-Tabelle machen auch wenn ich es jetzt verstanden habe. Erleichtert vieles. Gruss Christian Antwort 13 HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2005 um 11:05   [quoteNe, das stimmt nicht. EBC ist eine Sammeleinheit der European Brewery Convention. Ich habe auch nur geschrieben, daß EBC nix, aber auch rein garnix mit der Hopfenbittere zutun hat, so wie Wiki es schrieb, sondern mit der Bierfarbe. Das da die Trübung miteingeschlossen ist, klingt plausibel, da ein Trübes Bier auch automatisch dunkler wird. Trotzdem danke für die Auskunft, da ich das so noch garnicht kannte. Gruß Mirko
Antwort 14
Wikinger Gast	erstellt am: 18.5.2005 um 11:56
	@HopfenTrader: Wiki... Auch nicht schlecht Gruss Christian
	Antwort 15
Helgules Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 28.2.2005 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 18.5.2005 um 15:21
	Und so gehen Theorie und Praxis mal wieder auseinander Ich denke das ich das Gosebier zweimal brauen werde. Einmal mit der halbierten Menge Hopfen und das zweite dann mit der errechneten Menge Hopfen (21,3g), die ich in die drei Gaben aufteilen werde. Schaun wir mal, welches dann besser ist. best wishes Helgules ____________________ Nur weil Du nicht an Sie glaubst, heißt es nicht, das Sie Dich nicht beobachten !!!
	Antwort 16
Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 18.5.2005 um 22:21
	@ HopfenTrader Ich glaube, das ist jetzt nicht richtig rübergekommen: Für Bierfarbe, Biertrübung UND Bittere kann man die Einheit EBC verwenden! Demnach kann die Bittere in BE, EBC, EBU und IBU angegeben werden. Dabei bedeutet eine 1 vor der Einheit immer 0,1g iso alpha-Säure pro Hektoliter oder anders gesagt 1mg pro Liter. Das Farbe und Trübung zusammenhängen kommt einem zwar so vor, ist aber nicht so. Wenn ein blankes Bier die Farbe x hat, dann hat dieses Bier, auch wenn es trüb ist ebenfalls die Farbe x. Die Bierfarbe wird immer mit blankem Bier bestimmt. Auch ein trübes wird vor der Bestimmung über Falten- oder Rundfilter unter Kieselgurzugabe blank filtriert. So kann man z.B. einen Farbunterschied von 2 EBC recht gut sehen. Der Unterschied zwischen einem 0 EBC trüben und einem 2 EBC trüben Bier ist aber kaum zu erkennen. Man muss das Bier schon genau gegen Licht betrachten. Ich finde für die Bittere auch die Einheit BE oder EBU besser, aber theoretisch ist eben die Angabe in EBC Einheiten auch möglich. Alles sehr theoretisch... Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941)
	Antwort 17
HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 18.5.2005 um 22:22
	Hi, sei dir gewiss, das das Bier mit der errechneten Menge Hopfen besser wird. Naja, geschmäcker sind ja verschieden. Mit 21,3g Hopfen (es sei denn 15% Magnum oder so) haste n Frauenbier oder so. Zitat: @HopfenTrader: Wiki... Auch nicht schlecht... Kennste nicht die Comicserie Wiki von früher auf ZDF? Der hieß Wiki der Wikinger. Hab sowas auch erst jetzt wieder entdeckt, seit ich Vater bin. Gut Sud Mirko
	Antwort 18