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Autor: Betreff: Refractometer idahl Junior Member Beiträge: 21 Registriert: 15.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.6.2005 um 10:14   Hallo Zusammen, da ich jetzt innerhalb eines Monats 2 Spindeln zerstört habe, suche ich nach einer anderen Möglichkeit die Stammwürze zu bestimmen. Bei dem großen Auktionshaus habe ich folgendes gefunden: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=716167020 4 Kann ich dieses Refractometer zur Stammwürzebestimmung benutzen? Was muss dabei beachtet werden? Gibt's sowas irgendwo günstiger? Schon jetzt vielen Dank für Eure Antworten! Allzeit gut Sud Ingo Niko   Gast erstellt am: 16.6.2005 um 10:18   Hallo idahl, für die unvergorene Würze kannst du es problemlos benutzen. Der durch die Gärung entstehende Alkohol verfälscht allerdings sehr stark das Meßergebnis. Gebe mal unter Suche hier im Forum Refraktometer ein und du wirst einige sehr interssante Diskussionen und Praxisberichte finden. Tschüß Niko Antwort 1 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.6.2005 um 10:44   [quoteWas muss dabei beachtet werden? Wenn man dem englischen Text unter dem Bild glauben kann, hat es sogar eine automatische Temperaturkompensation. Dafür wäre der Preis dann ziemlich unschlagbar. Aber wie schon gesagt, such mal nach Erfahrungen bei "UNS". ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin)
Antwort 2
FREI-Bier Senior Member Beiträge: 453 Registriert: 22.3.2004 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 10:58
	Ich werde mir auch bei Gelegenheit so ein Teil zulegen - denke aber das eins mit einer Scala bis 18 Brix besser für unsere Belange geeignet ist. Edit: z.B. hier http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=74192 &item=7523975527&rd=1&ssPageName=WDVW [Editiert am 16/6/2005 von FREI-Bier]
	Antwort 3
HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 12:30
	Hallo, wenn ich nicht schon eine Spindel für 20°C und 70°C hätte, würde ich bei FREI-Bier`s Angebot glatt zuschlagen. Nur das man kein genaues Meßergebnis erhält (bei vergorenem Bier) würde mich stören, da man ja dann sowieso wieder ne Spindel braucht. Ein Tip zur richtigen Behandlung von Spindeln: NIEMALS zum Desinfizieren auskochen. Das nehmen sie einem Übel. Besser mit Alkohol oder Desinfektionsmittel besprühen und an der Luft trocknen lassen. Zur Aufbewahrung habe ich eine Plastikbox genommen, wo in der Firma dicke Bohrer drinwaren. So kann der Spindel ja nix passieren. Gruß aus OWL Mirko ____________________
	Antwort 4
marty_hd Member Beiträge: 67 Registriert: 28.12.2004 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 15:28
	Servus, "Nur das man kein genaues Meßergebnis erhält (bei vergorenem Bier) würde mich stören, da man ja dann sowieso wieder ne Spindel braucht." Wie ist ein Spindel genauer bei vergorenem Bier als ein Refraktometer, oder ist der Einfluss von Alchohol geringer auf ein Spindel als auf ein Refraktometer? Ich hätte gedacht das beide Geräte beim endvergorenem Bier gleich ungenau sind? ____________________ Cheers, Marty
	Antwort 5
HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 15:37
	Hi marty_hd, also, die Spindel mißt den Würzegehalt, indem ihr Eigengewicht in die Würze eintaucht, und man auf einer Skala an der Oberfläche der Würze die Plato ablesen kann. Das CO2 MUß man vorher durch Schütteln entfernen, da man sonst einen falschen Plato abliest. Der Alkohol hat keinen Einfluß auf das Endergebnis. Ein Refraktometer mißt den Würzegehalt durch Lichtbrechung. Ist Alkohol in der Würze, so wird das Licht stärker?!? gebrochen, und man erhält ein falsches Ergebnis. Auch hier sollte das CO2 entfernt werden. Inwiefern die Messgenauigkeit abweicht, weiß ich nicht, da ich kein Refraktometer besitze. Hier sind die Profis gefragt... Gruß aus OWL Mirko ____________________
	Antwort 6
idahl Junior Member Beiträge: 21 Registriert: 15.3.2005 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 16:58
	Hallo Zusammen, zunächst mal vielen Dank für die Infos. Das Programm ProMash habe ich mir mal angesehen. Es ist aber vielleicht etwas 'oversized'. Hat vielleicht jemand die Formel, die dahinter steckt, zur Hand? Grüsse Ingo
	Antwort 7
Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 17:20
	Hallo Kollegen! Erstmal zu dem Refraktometer: Ich habe mir bei Arcarda über Ebay auch mal so ein Teil geholt. Der Preis ist nicht zu schlagen. Für Brauer ist der Bereich von 0-18°Brix am besten. Die ATC (automatische Temperatur Compensation) ist dabei notwendig, weil man ja bei den beiden Tropfen schlecht die Temperatur messen kann. Das Gerät ist soldide ausgefertigt und im Lieferumfang sind auch noch so ein paar Zuberhörteile dabei. Bei Würze sollten Spindel und Refraktometer die gleichen Werte anzeigen. Haben sie bei mir aber teilweise einfach nicht gemacht! Da war dann das Refraktometer mal eben 0,6% höher. Woran kann das liegen??? Ganz einfach. Messgeräte in dieser Preisklasse (Refraktometer und Spindeln) geben uns zwar ordentliche Werte, aber sie sind NICHT geeicht! Die gemessenen Werte weichen fast immer etwas vom eigentlichen Wert ab. Das sollte meist sehr gering sein, aber an meinem Beispiel sieht man ja schon, dass es bei zwei ungeeichten Messgeräten schon 0,6% betragen kann! Noch ein Beispiel: Ich habe bei einem meiner Biere einen Es von 3,1% gespindelt. Bei uns im Zentrallabor wurde durch ein vollautomatisches Bieranalysegerät (selbstverständlich geeicht!) ein Es von 2,65% ermittelt! Ich werde diese Werte weiter ermitteln und dadurch eine Korrektur für meine Endvergärungsspindel festlegen. Dabei möchte ich anmerken dass es sich um eine Hobbybrauerspindel von Barby & Kühner handelt, also nicht um diese (doch recht billigen) Spindeln aus den online-Shops! So, jetzt zum Spindeln: Das Bier, was gespindelt wird muss IMMER entkohlensäuert werden! Schütteln ist da recht langwierig und unsicher. Am besten über Faltenfilter filtrieren. Die Spindel wird dann abgewaschen und abgetroknet. Wenn noch Probe da ist kann man den Schwimmkörper der Spindel damit benetzen, die Skala nicht! Die Spindel wird dann oberhalb der Skala zwischen zwei Fingern gehalten und unter leichten Drehbewegungen eingetaucht. Ist der Schwimmkörper im Bier/Würze, dann lässt man die Spindel los und fasst sofort wieder nach. So soll sie langsam nach unten gleiten (und nicht rums erstmal komplett eintauchen!!!). Dabei das Drehen nicht vergessen. Wenn sie sich dan beruhigt hat kann man das Ergebniss ablesen (meistens am miniskus oben, sollte aber auf den Spindeln draufstehen). Dann rausnehmen, Temperatur ablesen und den Gespindelten Wert korrigieren. Fertig! DIESE ARBEIT VERLANGT FEINGEFÜHL! Ist noch CO2 im Bier haften die Bläschen an der Spindel und treiben sie wieder nach oben. Das erkennt man sehr gut. Zitat: Der Alkohol hat keinen Einfluß auf das Endergebnis. Die Spindel misst im Prinzip die Dichte der Flüssigkeit und "rechnet" gleich in % Stw. um. Und weil Alkohol eine geringere Dichte hat als Wasser wird das Ergebniss bei der Spindel auch verfälscht! Wenn eine Jungbier 5% hat entspricht das (nur Beispiel!) eventuell einer Dichte von 1,023. Da der Alkohol aber eine Dichte von 0,85nochwas hat ergibt sich eine Gesamtdichte von (was weiß ich) 1,019. Die Spindel kann also weiter in das Jungbier eintauchen und es ergibt sich der sogenannte scheinbare Extrakt (Es). Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass Refraktometerwerte weit über diesem Ergebniss liegen. Ich schätze mal, dass der Wert sogar höher als der wirkliche ist! Fazit: Ein Refraktometer ist schon klasse, aber es geht nichts über die gute alte Spindel! Die gehört für mich zum Bierbrauen wie das Biertrinken! Gruß Malte P.S.: Eine geeichte Würzespindel mit Eichschein kostet um die 150€. Und man möge mir die länge dieses Beitrages verzeihen... [Editiert am 16/6/2005 von Malte] ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941)
	Antwort 8
idahl Junior Member Beiträge: 21 Registriert: 15.3.2005 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 17:37
	Hallo Malte, das ist ja alles logisch und nachvollziehbar. Den Korrekturwert für vergorenes Bier könnte man ja auch errechnen, wenn man den Alkoholgehalt weiß. Solange man nicht korrigiert ist der Spindelwert also auch nicht 100% korrekt. Es muß aber doch eine Formel geben, um den Refraktometerwert umzurechnen. Wenn ich ProMash richtig verstanden habe, kann ich ja mit diesem Programm einen Korrekturwert errechnen. Wenn ich es richtig verstanden habe benötige ich dazu den Endvergärungsgrad. Den könnte ich ja mit einer Schnellvergärprobe ermitteln. Alle anderen Werte sollten sowieso bekannt sein. Oder habe ich da was falsch übersetzt??? Grüsse Ingo
	Antwort 9
Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 17:54
	Hallo Ingo! Das ist der große Vorteil der Spindel. Der durch den alkohol verfälschte Wert, den du ermittelst ist aussagekräftiger als es der echte Wert wäre! Auch in Großbrauereien wird immer mit dem scheinbaren Wert gearbeitet! Der richtige ist, so komisch das klingt, einfach nutzlos! Ganz am Ende, wenn ich den Vergärungsgrad in % errechne, kümmere ich mich auch um den wirklichen Wert. Entweder mit einer Tabelle oder einfach mal Faktor 0,81. Leider kann ich dir diesbezüglich zu Refraktometern nicht weiterhelfen. Ich halte einen Einsatz von Refraktometern bei der Sudhausarbeit für am sinnvollsten. Man kann die Probemenge ruck zuck kühlen und die Wert sind nicht verfälscht. Ich Spindel z.B. pro Sud mindestens 7-10 mal. Das lästige Kühlen der großen Menge zum Spindeln könnte ich mir sparen! Da ich aber so gerne Spindel... Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941)
	Antwort 10
Wolf   Gast	erstellt am: 16.6.2005 um 18:07
	Zitat: Ein Refraktometer ist schon klasse, aber es geht nichts über die gute alte Spindel! Die gehört für mich zum Bierbrauen wie das Biertrinken! Das kann ich nur unterstreichen. Und auch bei mir gibt es immer Unterschiede bei der Stammwürzebestimmung zwischen Spindel und Refraktometerwert. Aber was ich nicht verstehe, ist, dass der Refraktometer bei der Bestimmung des Restextraktes weit über dem des Spindelmesswertes liegt. Wie ist denn das zu erklären, wo doch der Alkohol eine Dichte unter 1 hat Grüße Wolfgang
	Antwort 11
Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 16.6.2005 um 18:37
	Gute Frage! Aber das Refraktometer misst ja ganz anders. Hat das überhaupt was mit der Dichte zu tun? Ich hab davon kein Plan. Weiß nur, dass das Lichtbrechungen sind. Es gibt (soweit ich weiß) keine Rafraktometer, um Alkohol zu bestimmen. Spindeln gibt es dafür aber schon. Ich schließe daraus mal, dass die Lichtbrechungen sich unabhängig von der Dichte ändern. Wobei die Verfälschung durch den Alkohol ja wieder dagegenspricht! Ich weiß es nicht! Hier mal die Daten der Gärung, die ich mit Spindel und Refraktometer gemessen habe: 29h R 10,8 75h R 9,2 / Sp 7,2 122h R8,6 / Sp 6,2 256h R 7,2 / 4,0 309h R 6,3 / 3,6 Mal davon abgesehen, dass das ne sch.. Gärung war und das Bier auch nicht viel besser sind die Werte ja doch irgendwie komisch... die haben ja nix mit dem Bier zu tun! Gruß Malte [Editiert am 16/6/2005 von Malte] ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941)
	Antwort 12
Wolf   Gast	erstellt am: 16.6.2005 um 19:26
	Hallo Malte, mit dem Refraktometer wird der Brechungsindex gemessen und der ist abhängig von der Dichte der zu messenden Flüssigkeit. So läßt sich auch der Alkoholgehalt einer Flüssigkeit bestimmen. Ein Problem bekommt man allerdings, wenn man eine Flüssigkeitsgemisch hat, wie z.B. beim Bier... Grüße Wolfgang
	Antwort 13
Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht:	erstellt am: 17.6.2005 um 09:21
	Hier sind Gleichungen für die Refraktometerkorrektur: http://hbd.org/hbd/archive/2986.html#2986-2 Ergibt natürlich auch nur Näherungswerte, ich meine, ich hatte den link schon mal hier gepostet. Gruß, Alex.
	Antwort 14