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Autor: Betreff: schlechte Ausbeute, ~50% | Fehler? stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2005 um 21:17   Hi, ich hab immer mit schlechten Ausbeuten zu kämpfen und hab keine Ahnung woran es liegen könnte, daher hier mein Aufruf an alle die Tips und Anregungen für mich haben. Meine Ausbeuten der letzten 3 Sude liegen zwischen 40 und 57%, was ja wirklich nicht viel ist, aber ich bin der Meinung, alles richtig gemacht zu haben (nach bestem Wissen und Gewissen ) Hier meine Protokolle (auszugsweise): Quelltextbereich einfügen: Sud vom 21.04.2005 Schüttung: 5kg Pilsener Malz Hopfen: 100g Hallertauer Perle (Pellets), 7,5% alpha Hauptguss: 20l Nachguss: 10l Einmaischen: 40°C Eiweißrast: 53°C, 15min. Maltoserast: 62°C, 30min. Verzuckerungsrast: 72°C, 20min. abläutern und aufheizen zum Hopfenkochen erste Hopfengabe: 50g zu Beginn zweite Hopfengabe: 20g nach 45min. dritte Hopfengabe: 30g nach 85min. Kochzeit ges.: 90min. Jodprobe ok Whirlpool und abkühlen lassen => 20l Würze mit 12°P => Sudhausausbeute ca. 48% Bemerkungen: -hohe Verluste durch Explosion des Läuterkorbes (ca. 5l Maische) -Verluste durch große Menge an Heißtrub (ca. 5l Würze) Quelltextbereich einfügen: Sud vom 14.05.2005 Schüttung: 4,2kg Pilsener Malz Hopfen: 120g Hersdorfer Spät (Pellets), 4,5% alpha Hauptguss: 16l Nachguss: 4l Einmaischen: 40°C Eiweißrast: 53°C, 15min. Maltoserast: 62°C, 30min. Verzuckerungsrast: 72°C, 20min. abläutern und aufheizen zum Hopfenkochen erste Hopfengabe: 60g zu Beginn zweite Hopfengabe: 30g nach 45min. dritte Hopfengabe: 30g nach 65min. Kochzeit ges.: 70min. Jodprobe ok Whirlpool und abkühlen lassen => 15l Würze mit 11°P => Sudhausausbeute ca. 40% Läutern beim ersten mittels Lochblech, beim letzten mittels Panzerschlauch. Das Läutern dauerte jedesmal ewig (>1h), Nachgüsse waren heiß genug, wenn ihr sonst noch was wissen wollt sagt Bescheid. PS: mir geht es weniger um die Wirtschaftlichkeit als ums Prinzip. Wenn ich schon selbst braue, solls auch vernünftig funktionieren ____________________ Das ist eine Signatur. FREI-Bier Senior Member Beiträge: 453 Registriert: 22.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2005 um 22:10   wie schrotest Du das Malz ??? Antwort 1 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2005 um 23:11   Ich beziehe mein Malz vom Händler, fertig geschrotet. Bei den kleinen Mengen die ich braue lohnt sich eine Malzmühle für mich nicht. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 2 ihe Newbie Beiträge: 5 Registriert: 20.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2005 um 23:23   ---------------------------------- Hauptguss: 20l Nachguss: 10l ... Hauptguss: 16l Nachguss: 4l ----------------------------------- Das Verhältnis Hauptguß zu Nachguß stimmt nicht. Bei hellen Bier sollte der Hauptguß ca 4 - 5 l/kg Schüttung sein, bei dunklen Bier ca 3 - 4 l/kg. Das Verhältnis Haupguß zu Nachguß etwa 1 : 1, bei hellen Bier etwa kleiner bei dunklen etwas größer. [Editiert am 8/7/2005 von ihe] Antwort 3 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.7.2005 um 08:37   hi, das mit dem Nachguß sind eher geschätzte Werte. Ich versuche meinen Ausstoß zu maximieren indem ich meinen 30-Liter Einkocher am Anfang fast randvoll mache ( ~ 5kg Malz und ~20l Wasser, ein wenig Steigraum muß bleiben), und dann beim Läutern mache ich soviel Nachguß, bis der Topf wieder voll ist. Meine Idee dabei ist, das die "mitgemaischte" Würze einen höheren Prozentsatz an Stammwürze enthält als die Nachgüsse - wenn ich also nur 15 Liter Hauptguß und dafür 15 Liter Nachguß machen würde, dann hätte ich eher eine geringere Ausbeute. Richtig? Das erste der beiden Protokolle ist nicht repräsentativ, da ich hohe Verluste hatte und es das erste Mal war; ich habs nur mal mitreingesetzt damit ihr einen ungefähren Anhaltspunkt über mein Rezept bekommt. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 4 heavybyte   Gast erstellt am: 9.7.2005 um 09:12   Moin Stahlsau, was mir auffällt ist, dass du eine relativ kurze Maltoserast machst, die liegt bei mir bei 60Minuten. Da könnten noch ein paar Zehntel dabei herausspringen. Dann die Frage des Rührens. Wenn du den Nachguss drauf hast, rührst du dann erstmal ordentlich, oder lässt du den Nachguss einfach nur passiv durchlaufen? Dann denke ich, dass deine Verluste entschieden zu hoch sind. Bei einem Sud von 20L hast du 5Liter Verlust beim Hopfenseihen! Das ist untragbar. Meine Sude sind doppelt so gross als deine, aber ich habe höchstens 1 Liter Verlust beim Hopfenseihen. Nurmal kurz wie ich es mache: 10kg Schüttung auf erstmal 40Liter Wasser, Nachgüsse zweimal 20L, jedesmal nochmal für 10Min gut gerührt. ergeben etwas über 70Liter Würze mit ~12% Mein Rat: rühren, rühren, rühren. Antwort 5 ihe Newbie Beiträge: 5 Registriert: 20.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.7.2005 um 09:45   hi stahlsau, Zitat: Meine Idee dabei ist, das die "mitgemaischte" Würze einen höheren Prozentsatz an Stammwürze enthält als die Nachgüsse - wenn ich also nur 15 Liter Hauptguß und dafür 15 Liter Nachguß machen würde, dann hätte ich eher eine geringere Ausbeute. Richtig? Falsch! Je größer der Nachguß im Verhältnis zum Hauptguß ist des so höher wird die Ausbeute, da der Treber besser ausgewaschen wird. Natürlich sinkt die Konzentration der Pfannevollwürze. Du muß also entsprechent Wasser beim Hopfenkochen verdampfen. Ich habe etwa folgenden Konzentration bei einem Sud: - Vorderwürze 16,5 °P - Glattwasser 2 °P - Pfannevollwurze 8,75 °P - Ausschlagswürze 11,5 °P Mein Sudhausausbeute lieg bei ca. 70%. Deine Rastzeiten erscheinen mir auch etwa kurz. Das kann ich aber nicht richtig beurteilen, da ich nicht mit aufsteigender Infusion, sonder nur nach Dekoktion braue. Antwort 6 heavybyte   Gast erstellt am: 9.7.2005 um 09:58   hmmm... interessant. dann reiche ich mal noch n paar Daten nach: Vorderwürze 19-20° 1. Nachguss 9° 2. Nachguss 2-3° Pfannevoll 11-11,5° Ausschlagwürze 12-12,5° sehr interessant.... Antwort 7 FREI-Bier Senior Member Beiträge: 453 Registriert: 22.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.7.2005 um 10:12   ... noch mal zum Malz: geschrotetes Malz verliert sehr schnell an Qualität - auch muß der Mahlgrad stimmen. Händler schroten ihr Malz oft nicht frisch - man erhält dann Malz, was eventuell schon vor Wochen geschrotet wurde => schlechte Ausbeute. Das Hauptproblem sehe ich bei Dir zwar auch im Verhältnis von Hauptguss/Nachguss aber das Malz spielt sicher ebenfalls eine (kleinere) Rolle. Andi Antwort 8 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.7.2005 um 10:50   hi, @heavybyte: die 5 Liter Verlust beim Hopfenseihen waren nur einmal, danach hab ich das System verbessert und hab da jetzt kaum noch Verluste (<1Liter). Die Maltoserast werde ich beim nächsten Mal auch bei 60 ansetzen, vielleicht bringts ja was. Hab mein Rezerpt schon geändert Bei den Nachgüssen hab ich beides schon probiert, keine wesentliche Änderung. Deine Ausbeute ist ja um Welten besser: wenn du aus 10kg ~ 70 Liter Würze bekommst, müsste ich ja etwa 35 Liter aus meinen 5kg bekommen - ich liege aber leider bei 20 - 25 Liter @ihe: Zitat: e größer der Nachguß im Verhältnis zum Hauptguß ist des so höher wird die Ausbeute, da der Treber besser ausgewaschen wird. Natürlich sinkt die Konzentration der Pfannevollwürze. Du muß also entsprechent Wasser beim Hopfenkochen verdampfen. mmh..ok. Aber ich hab in der Vorderwürze nur etwa 13-14°P, wenn ich da noch bis 2° Glattwasser ziehe muss ich ja 5 Stunden Hopfenkochen Die Rastzeiten werde ich mal jede um 10 Minuten verlängern, mal sehen. @FREI-bier: mmh..das mit dem Malz könnte sein. Ich hab immer 10kg bestellt und beim zweiten Sud lagerte das Malz ja dann schon ein paar Wochen. Aber jedesmal extra bestellen und jedesmal kommen dann noch die Versandkosten dazu? Das ist auch keine Lösung... *EDIT: hier mal mein angepasstes Rezept, geht das so in Ordnung? Mein Bier schmeckt eigentliuch allen sehr gut, mein Vater sagte sogar das sei das beste Bier das er je getrunken habe, deswegen will ich eigentlich nicht zu viel ändern Quelltextbereich einfügen: 1. 20 Liter Hauptguss 2. bei 40° einmaischen und Pumpe anschalten 3. bei 53°C 25 Minuten rasten 4. bei 63°C 60 Minuten rasten 5. bei 73°C 30 Minuten rasten 6. Jodprobe: wenn lila=>weitermachen, wenn gelb=> OK 7. in LB umpumpen 8. 10 Minuten Läuterruhe & danach die ersten Liter wieder reinkippen 9. abläutern 10. 15 L Nachgußwasser erwärmen und in LB pumpen 11. umrühren 12. EK volle Leistung zum Hopfenkochen 13. erste Hopfengabe: 65g 14. nach 45 Minuten kochen zweite HG: 30g 15. nach 80 Minuten kochen dritte HG: 30g 16. nach 90 Minuten kochen EK ausschalten 17. Whirlpool usw. [Editiert am 9/7/2005 von stahlsau] ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 9 heavybyte   Gast erstellt am: 9.7.2005 um 12:41   hmmm... die Rasten sind ok. nurmal zum Vergleich meine Rasten: Einmaischen 52° für 30Min halten. dann 63°-65° für 60Min. dann 72° für 20Min. dann 78° 10Min und abläutern. also viel Unterschied ist da nicht, daran kann es nicht liegen. was mir aber auffällt, deine Vorderwürze ist schon relativ schwach. Da komme ich immer zwischen 18-20%!!! Da könnte das Argument von Frei-Bier greifen, mit dem überlagerten geschrotenen Malz. Da fällt mir nochwas ein: wie genau ist denn dein Thermometer? manche liegen ja Welten daneben. Also mit 5kg Malz und 20L Wasser, das ist exakt die Hälfte meiner Komposition, müsstest du deutlich höher kommen. Antwort 10 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.7.2005 um 12:50   Zitat: Da fällt mir nochwas ein: wie genau ist denn dein Thermometer? ich hab den UT100 von elv, der ist recht genau. Und durch die Umwälzpumpe sollte auch überall in etwa die gleiche Temperatur herrschen. Ich werds demnächst einfach nochmal mit den veränderten Rasten versuchen, mal sehn was sich ändert. PS: wie lange läutert ihr denn etwa? Bei mir dauert das mit ungefähr 25-30 litern gesamt etwa 1,5-2 Stunden...mir kommt das sehr lange vor. [Editiert am 9/7/2005 von stahlsau] ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 11 heavybyte   Gast erstellt am: 9.7.2005 um 13:06   meine Läuterzeit für den Hauptguss und jeden Nachguss, jeweils 20-30Minuten. Antwort 12 meistermelber Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.7.2005 um 15:13   Hi stahlsau, vielleicht beziehst du zu grob geschrotetes Malz. Ich schrote selber und habe durch geringfügig feinere Schrotung die Ausbeute um 8 % (!) gesteigert. Meine Zahlen sind alle ähnlich wie deine, aber meine Vorderwürze liegt immer bei 17 - 18 °P. Das verlängert natürlich die Läuterzeiten, aber mit dem Panzerschlauch bin ich immer in 30 Minuten durch. Ich zisch jetzt los nach BS zu Burgi und Baron *freusabberhechel* ____________________ I'm very serious about having fun. (Bobby McFerrin) Antwort 13 FREI-Bier Senior Member Beiträge: 453 Registriert: 22.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.7.2005 um 23:40   Wohnt einer von uns in Deiner Nähe? Wenn ja, dann frag doch mal, ob er das nächste mal Dein Malz frisch schroten kann - wenn Du geschrotetes Malz lagerst, brauchst Du Dich nicht wundern!!! Geschrotetes Malz baut ganz schnell ab - keine Ahnung, ob dabei eher die Enzyme kaputt gehen oder die Stärke. Andi [Editiert am 9/7/2005 von FREI-Bier] Antwort 14 HopfenTrader Posting Freak Beiträge: 695 Registriert: 12.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.7.2005 um 04:13   Hi, eine billige Malzmühle kann z.B. so aussehen: Das ist einfach ne demontierte Kaffeemühle, die ich in einen kostenlosen 20l Eimer eingebaut habe. Ist zwar nix fürs Auge, aber der Schrotgrad ist regelbar. Der grüne Eimer dient dabei als Trichter. Bei 5 Kg ist er nichtmals halb voll. Die Kaffemühle ist ein "Erbstück". Mehr dazu hier: http://hobbybrauer.de/modules.phpop=modload&name=eBoard&file=viewthread&tid =1594 Gruß aus OWL Mirko [Editiert am 11/7/2005 von HopfenTrader] ____________________ Antwort 15 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.7.2005 um 07:29   Hi, @Hopfentrader: ich dachte das Malz sollte eher zerquetscht als gemahlen werden, funktioniert die Mühle denn gut? Ich meine, hast du Ausbeutenmäßig eine Änderung bemerkt? So eine Kaffeemühle hab ich auch noch irgendwo... ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 16 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2005 um 09:10   Hi, bei meinem letzten Sud (gestern) hatte ich trotz angepasster Rasten und ausgiebigem Rühren wieder die gleiche Werte, ~52% Ausbeute. Allein das Läutern ging super, mit dem Panzerschlauch war ich in 20 Minuten fertig. Wahrscheinlich liegt es daran, das ich die Umwälzpumpe rausgeschmissen habe und jetzt mit Rührwerk arbeite - die Pumpe hat das Malz scheinbar noch weiter zerkleinert, wodurch die Läuterzeit ins unendliche anstieg. Mmh...meine letzten beiden Möglichkeiten zur Verbesserung der Ausbeute - so wie ich das sehe - sind 1. selbst schroten und frisches Malz benutzen, und 2. stundenlang Hopfenkochen und dabei mit dem Glattwasser auffüllen. Letzteres erscheint mir aber unrentabel, trotz alles Fürsprecher: Wenn ich pro Stunde vielleicht 2 Liter verdampfe (geschätzt) und dann mit Glattwasser von 2-3% SW auffülle, muss ich ja ewig kochen um die SW merkbar zu erhöhen... Also werd ich wohl mal die Kaffeemühle rausholen müssen ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 17 meistermelber Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2005 um 10:15   Hi Stahlsau, als meine Kaffeemühle mal kaputt war, bin ich mit meinem Malz zum nächsten Bioladen gegangen. Die Bioläden habe in der Regel alle eine Getreidemühle. Dort wurde mein Malz in nullkommanix durchgeschrotet, für lau! Seitdem kaufe ich dort mein Getreide zum Brotbacken - aus Dankbarkeit (so gewinnt man Kunden). Gruß Mel ____________________ I'm very serious about having fun. (Bobby McFerrin) Antwort 18 Wolf   Gast erstellt am: 17.8.2005 um 14:51   Hi Stahlsau, Zitat: mit dem Panzerschlauch war ich in 20 Minuten fertig Das ist zwar eine Superläuterzeit, aber genau deswegen hast du nur 52% Ausbeute. Für das Läutern solltest du dir mehr Zeit lassen, das Wasser in mehreren Portionen aufbringen und ein paar Minuten einwirken lassen. So solltest du sicher über 60% oder mehr kommen. Grüße Wolfgang Antwort 19 schuett-master Posting Freak Beiträge: 580 Registriert: 11.8.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2005 um 16:06   Mahlzeit, habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber mir fällt auf, das du unheimlich viel Hopfen verwendest!! Hat für meinen letzten Sud folgende Gaben: 10KG Pilsener 5 KG Wiener 5 KG Münchener 2KG Cara Münch 0,1KG Farbmalz 100L Ausschlagmenge 13,5% Plato Hopfengaben : nach 5Minuten : 35G BItter (11,9%) - " - : 40G Aroma (6%) nach 45Minuten: 35G Aroma (6%) nach 75Minuten: 30G Aroma (6%) Das sind 140G bei 100L Du benutzt 100G auf 20L, selbst wenn man die Alphawerte berücksichtigt, sit das echt ne Menge!! MFG Schueddi ____________________ 30L Klasse - vollautomatisiertes Brauen mit SPS-Unterstützung Projekte: - Embedded System mit 8"Touchscreen und Java GUI zur Prozesssteuerung - Planung steht -Gegendurckabfüllanlage - CAD fertig - Spudanlage - in Fertigung Antwort 20 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2005 um 17:15   Hi, naja, wie schon gesagt, bei den anderen Suden hab ich immer (zwangsweise) stundenlang geläutert, weils einfach nicht schneller ging. Die Ausbeute war die selbe. Edit zum Hopfen: jo, ich mags halt sehr hopfig. Die meisten Biere von mir haben so 45-50 BE (EBU? EBC? k.a., nach dem Hopfgenplaner von Mike). Und naja, die Pellets waren aus dem Angebot, wahrscheinlich schon etwas älter etc... Aber daran wird die Ausbeute doch nicht zugrunde gehen, oder? [Editiert am 17/8/2005 von stahlsau] ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 21