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Autor: Betreff: Heferassen FridoFreibier Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 26.8.2005 Status: Offline erstellt am: 26.8.2005 um 10:48   Hallo liebes Forum, ich bin ganz neu und habe gleich mal ein paar Fragen, die fast schon ein bischchen offtopic sind. Also mich würde brennend interessieren ob man verschieden Bierheferassen miteinander kreuzen kann, da sie ja sich auch sexuell fortpflanzen können. Also sowas brisantes wie z.B eine Kölsch mit einer Altbierhefe . Kann mir jemand dazu was sagen? Ich habe erst vor kurzen angefangen Bier zu machen und ein Bekannter hat mich gleich sowas gefragt. Bis denne euer Frido schuett-master Posting Freak Beiträge: 580 Registriert: 11.8.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2005 um 13:23   Ich hab mal gelesen, dass man Hefe kreuzen kann, aber wie das geht und worauf man achten muss weiss ich nicht! Sonst brau doch einfach ein Kölsch und vergäre es mit einer Altbierhefe ;-) ____________________ 30L Klasse - vollautomatisiertes Brauen mit SPS-Unterstützung Projekte: - Embedded System mit 8"Touchscreen und Java GUI zur Prozesssteuerung - Planung steht -Gegendurckabfüllanlage - CAD fertig - Spudanlage - in Fertigung Antwort 1 Ausgefunkelt Senior Member Beiträge: 401 Registriert: 20.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2005 um 13:58   Zitat: Hallo liebes Forum, ich bin ganz neu und habe gleich mal ein paar Fragen, die fast schon ein bischchen offtopic sind. Also mich würde brennend interessieren ob man verschieden Bierheferassen miteinander kreuzen kann, da sie ja sich auch sexuell fortpflanzen können. Also sowas brisantes wie z.B eine Kölsch mit einer Altbierhefe . Kann mir jemand dazu was sagen? Ich habe erst vor kurzen angefangen Bier zu machen und ein Bekannter hat mich gleich sowas gefragt. Bis denne euer Frido ____________________ Es ist keine Kunst viel zutrinken,es ist eine Kunst am nächsten Morgen weiter zutrinken. Antwort 2 Ausgefunkelt Senior Member Beiträge: 401 Registriert: 20.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2005 um 14:06   Zitat: Zitat: Hallo liebes Forum, ich bin ganz neu und habe gleich mal ein paar Fragen, die fast schon ein bischchen offtopic sind. Also mich würde brennend interessieren ob man verschieden Bierheferassen miteinander kreuzen kann, da sie ja sich auch sexuell fortpflanzen können. Also sowas brisantes wie z.B eine Kölsch mit einer Altbierhefe . Kann mir jemand dazu was sagen? Ich habe erst vor kurzen angefangen Bier zu machen und ein Bekannter hat mich gleich sowas gefragt. Bis denne euer Frido Mist!!!!! Da habe ich wohl ausversehen auf antworten gedrückt. Letztens war schon mal ein Topic über Hefestämme kreuzen gucke einfach mal in der Suchfunktion. Also ich bin ja noch ein blutiger Anfänger aber ich weiß das Hefezellen nicht mit einander poppen sondern sich ohne gegenpart vermehren .Genau genommen poppen sie sich selber. Aber am besten fragtst du mal Heavybyte der ist in meinen Augen der Hefekönig ihr im Forum. ____________________ Es ist keine Kunst viel zutrinken,es ist eine Kunst am nächsten Morgen weiter zutrinken. Antwort 3 heavybyte   Gast erstellt am: 26.8.2005 um 15:00   Hallo Leutz, nee, nee, wär ja noch schöner wenn die wie wild im Gärpott rumpoppen würden Da ist nix mit sexueller Vermehrung, die müssen ohne dieses Vergnügen auskommen und sich nur durch Zellteilung vermehren. Also keine genetische Durchmischung in Form von Kreuzungen, sowas geht mit diesen Lebewesen nicht. Antwort 4 FridoFreibier Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 26.8.2005 Status: Offline erstellt am: 26.8.2005 um 15:33   Hallo, vielen Dank für die Infos. Was mich jetzt nur ein bischen stutzig ist dieser Satz den ich bei wikipedia gefunden habe: "Die Vermehrung findet asexuell durch Sprossung oder Teilung sowie durch sexuelle Fortpflanzung durch Ascusbildung mit Ascosporen statt." Aslo doch sexuell? Ich habe hier noch ein Link von einer Vorlesung. Das meiste verstehe ich zwar nicht aber auf einem Bild wird das Paarungsverhalten von S. cerevisiae beschrieben. (Bild 2 auf Seite 6) http://www.genetik.uni-koeln.de/teaching/grundstudium/vorlesung/Modellsyste m_Hefe-fuer-Notizen.pdf [Editiert am 26/8/2005 von FridoFreibier] [Editiert am 26/8/2005 von FridoFreibier] ____________________ Bis denn Euer Frido Antwort 5 heavybyte   Gast erstellt am: 26.8.2005 um 16:17   Hallo FridoFreibier, der erste Teil deines Satzes trifft auf die Saccharomyces cerevisiae zu, also asexuelle Vermehrung durch Zellteilung/Sprossung. siehe auch hier: Deshalb wird die Bierhefe auch als Sprosshefe bezeichnet. Es gibt auch Hefetypen, sind für uns nicht relevant, die sich durch Asci vermehren, das sind schlauchartige Aussackungen bestimmter Hefeorganismen. Antwort 6 FridoFreibier Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 26.8.2005 Status: Offline erstellt am: 26.8.2005 um 17:10   Hallo Heavy, danke für Deine Mühe. Ich kapier es immer noch nicht. Auf der Abbildung steht doch auch "Meiotischer Zyklus mit Ascusbildung". Ich habe das alles nachgeschlagen. Das ist doch der Weg der sexuellen Vermehrung? Und S.cerevisiae gehört zu den Ascomyceten, also die die Ascosporen machen. Ich werde noch verrückt hier. Die zweite Folie auf der 6. Seite beschreibt ja sogar das Paarungsverhalten von S. cerevisiae. Hast Du vielleicht eine Internetseite oder so wo das steht mit der asexuellen Vermehrung? Ich werde mal morgen den Kegelkameraden meines Vaters fragen. Der ist Biochemiker oder so und arbeitet mit Hefen soweit ich weiß. Mal gucken was der zu sagen hat. [Editiert am 26/8/2005 von FridoFreibier] ____________________ Bis denn Euer Frido Antwort 7 Niko   Gast erstellt am: 26.8.2005 um 17:42   Hallo, da ich gerade noch nach meinen pm`s geguckt und habe diesen thread entdeckt und poste inkonsequent wie ich bin doch noch einmal. Vor einigen Monaten habe ich mit Heavybyte schon einmal einen Diskussion darüber geführt und es ruhen lassen. Jetzt kann ich vielleicht doch zu einem würdigeren Abschluß kommen als in dem Hefeverwirrungsthread. Frido du hast schon richtig gelesen. Saccharomyces cerevisiae ist ein Ascomycet und in der lage Ascosporen zu bilden. Sachcaromyces ist die Gattung und cerevisiae die Art. Innerhalb einer Art kann sexuelle Vermehrung stattfinden. Das geschieht bei der Hefe aber nicht durch Spermien und Eizellen, sondern durch zwei "gleichberechtigte" Ascosporen (der alpha und A-Paarungstyp)die verschmelzen. Das nennt man dann Karyogamie. In der Folie von Heavybyte (diese Genetikvorlesungsseite) steht ja auch beides drauf. Einmal die vegetative Vermehrung und die sexuelle sprich die meiotische Teilung mit anschließender Kernverschmelzung. Das steht wirklich in jedem Lehrbuch so. Auf der Folie 2 auf Seite 6 sieht man eine Erklärung über die Pheromonwirkung zwischen zwei Zellen. Aber das ist hier nicht so wichtig. Ich glaube die ganze Verwirrung und das aneinander vorbeireden zwischen mir und Heavybyte im damaligen thread lag daran, daß viele industriell genutze Hefen nicht diploid sondern oft polyploid sind. Das bedeutet es gibt einen dreifachen oder noch höheren Chromosomensatz. Die kann man nicht mehr so einfach miteinander kreuzen, da bestimmte Merkmale flöten gehen, weil alle Chromosomensätze wieder einzeln verpackt werden. In den Industrielaboratorien werden daher sogenannte Protoplastenfusionen durchgeführt. So werden einfach ganze Zellen miteinander fusioniert. Die fusionierten Zellen haben dann noch einmal einen verdoppelten Chromosomensatz. Noch einmal: Bierhefen gehören eindeutig zu der Art S. cerevisiae und sind somit Ascomyceten und befähigt Ascosporen zu bilden. Die Industrie und Hochzuchthefen sind aber oft nicht diploid (also doppelter Chromosomensatz) sondern Polyploid und durchlaufen nicht mehr so einfach die Meiose mit haploidem und diploidem Stadium. Es haben sozusagen alle Recht, ist das nicht schön? Jetzt habe ich mir doch etwas Zeit genommen, hoffentlich war es verständlich. Tschüß Niko p.s. ich sehe gerade der Wikipediaartikel ist sehr informativ, aber nicht ganz eindeutig geschrieben. Dort steht die industrielle Anwendung mit Polyploidie usw. ganz gut erklärt. Ich kann bei Interesse noch eine Abbildung des Vermehrungscyklus von S. cerevisiae nachliefern. [Editiert am 26/8/2005 von Niko] Antwort 8 heavybyte   Gast erstellt am: 26.8.2005 um 18:44   Hallo Niko, ich spreche dich hier nochmal öffentlich an, weil ja auch unser Streit öffentlich ausgetragen wurde. Ich bedauere ausserordentlich, dass wir in letzter Konsequenz uns nicht geeinigt haben. Ich habe zu keiner Zeit deine Fachkompetenz angezweifelt, es ging mir ja hauptsächlich darum, dass du dich aus meiner Sicht nicht adäquat geäussert und mich einfach so im Regen stehen gelassen hattest. Daher bitte ich dich, auch weiterhin mit deinem Fachwissen diesem Forum treu zu bleiben. Es wäre sehr schade, wenn du wegen solch einem hick-hack dem Forum fern bleiben würdest und all´ die mittlerweile sehr zahlreichen User das Nachsehen hätten. Den grössten Schaden erleidet bei solchen Aktionen immer das Forum und das war von mir nicht gewollt. Also bitte entscheide dich, ganz unabhängig von mir, für das Forum. viele Grüsse Antwort 9