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Autor: Betreff: Brauen ohne Meistertitel Bockbierfreund Senior Member Beiträge: 252 Registriert: 2.12.2004 Status: Offline erstellt am: 5.10.2005 um 10:31   Moin, das hier habe ich gerade im Netz gefunden. Kann das jemand so verifizieren ??? ============================================================== Anlage B Abschnitt 1 der HwO gültig seit 01.01.2004 Mit der Handwerksnovelle 2003 wurden 53 Handwerke vom Meisterzwang befreit. Die darin verzeichneten Handwerke können nun auch ohne Meisterbrief und ohne Gesellenbrief !!!!! selbständig ausgeübt werden. Anlage B Abschnitt 1 der Handwerksordnung - Zulassungsfreie Handwerke: 27. Raumausstatter 28. Müller 29. Brauer und Mälzer 30. Weinküfer Also: "JEDER" darf mälzen und brauen. 2) Wenn das Bier verkauft werden soll muss ein Gewerbe angemeldet werden und es ist der Handwerkskammer zu melden. 3) Solange es sich um einen Familienbetrieb handelt ( also keine zusätzlichen Arbeitnehmer) ist KEINE TÜV-Zulassung der Brauanlage nötig. 4) Feuerungsanlagen (ich denke da an Gasbrenner) unterliegen NICHT der Aufsicht des Bezirksschornsteinfegers, da es sich hier um Prozesswärme handelt. Eine Zündsicherung sollten sie natürlich haben. 5) Ansonsten ist der Bau einer Brauerei natürlich weiterhin dem Zollamt und den Baubehörden zu melden. Darf ich Bier auch im Faß oder in der Flasche verkaufen? Bier im Siphon oder in der Kanne als quasi “offenes Bier” darf immer verkauft werden. Im Faß nur mit Einschränkungen. Hier ist zu prüfen, ob der Verkauf einen Getränkehandel darstellt. Dieser Teilbereich des Handels benötigt eine eigene Gewerbeberechtigung. ============================================================ Gruß BBF ____________________ Erstaunlich, ändert mann an dem Wort Mama nur vier Buchstaben, so wird Bier daraus ! Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2005 um 11:06   Nicht JEDER darf als selbstständiger Brauer arbeiten und damit Geld verdienen. Die Handwerksordnung wurde nur gelockert und es gibt Möglichkeiten einen Betrieb zu übernehmen oder neuzugründen, wenn man einschlägige Erfahrungen mit diesem Beruf hat. Einschlägige Erfahrungen sind jedoch sehr weit dehnbar. Wenn jemand in einer Brauerrei als Geselle arbeitet, dieses schon 10 oder 20 Jahre, kann, da er ja einschlägige Berufserfahrung hat, darauf spekulieren den Ursprungsbetrieb im Rahmen einer Betriebübernahme weiterzuführen. Dann ist kein Meister mehr erforderlich. Bis es soweit kommt vergeht aber viel, viel Zeit mit der Handwerkskammer und anderen Braumeistern. Ich kenne mehrere Betriebsübernahmen von Malern und Elektrikern durch die Gesellen. Es ist ein riesen Spektakel. Und in80% der Fälle klappts nicht, weil irgendwelche Vorraussetzungen fehlen. Im Brauereiwesen glaube ich nicht das sowas klappt. Bis dahin Marco Antwort 1 Heinzelmannbraeu Senior Member Beiträge: 167 Registriert: 11.3.2004 Status: Offline erstellt am: 5.10.2005 um 11:42   @nordhorn Das stimmt so nicht! Jeder kann Brauer werden und Bier verkaufen. Ich kenne einen, der hat vor einem halben Jahr eine Brauerei aufgemacht und der ist Vermessungsingeneur. Man muß also keine "einschlägigen Erfahrungen" haben. Gewerbeanmeldung war problemlos. Sven Antwort 2 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2005 um 12:51   Zitat: Gewerbeanmeldung war problemlos. Das stimmt. Die Anmeldung ist kein Problem. Es sind aber, insbesonders anlagentechnische und räumliche Voraussetzungen zu erfüllen, die einerseits vom Zoll und dem Wirtschaftskontrolldienst überprüft und abgesegnet werden müssen. ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 3 Heinzelmannbraeu Senior Member Beiträge: 167 Registriert: 11.3.2004 Status: Offline erstellt am: 5.10.2005 um 16:56   @gnadle Was ist ein Wirtschaftskontrolldienst? Noch nie von sowas gehört. Hygiene, Bauaufsichtsbehörde, Brandschutzkunde, Gewerbeamt und Zoll kommen eigentlich, wenn Du eine Brauerei eröffnen willst. Von dem o.g.noch nie was gehört. Sven [Editiert am 5/10/2005 von Heinzelmannbraeu] Antwort 4 Turbobrauer Member Beiträge: 95 Registriert: 29.8.2005 Status: Offline erstellt am: 5.10.2005 um 19:30   hallo, ich kenne auch einen Vermessungsingeneur, welcher in der von Nähe von Dresden in Brauerei betreiben will. Er hat ganz schön zu kämpfen mit den Behörden. Antwort 5 Jon Member Beiträge: 95 Registriert: 17.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2005 um 20:10   N´ Abend Also es ist in Deutschland so geregelt, dass du zumindest nicht Brauer gelernt haben musst, um eine Brauerei zu betreiben. Ich habe einen Bekannten, der hat ein Brauhaus gepachtet und braut dort selbst. Da war das auch kein Problem. Er hat nur die Auflage gemacht bekommen, dass er sein Bier nicht "über die Straße verkaufen darf", was bedeutet, er darf es zwar innerhalb des Lokals ausschenken, aber nicht in Flaschen oder Fässer ausserhalb der Gaststätte verkaufen. Jetzt ist es allerdings auf der anderen Seite auch so, dass im Behördenwesen ein Brauhaus so annerkannt wird: Es handelt sich dabei um eine Brauerei, um die herum mehr oder weniger zufällig eine Gaststätte gebaut wurde und die Brauerei hat ihr Einverständnis gegeben, das ganze Gebilde nach der Brauerei, Brauhaus, zu nennen. Es gibt nämlich Brauhäuser, da haben Küche, Service und Brauerei jeweils eigene Pächter/Eigentümer, die dann ihre jeweiligen Dienstleistungen an die anderen Pächter/Eigentümer, verkaufen. Macht dahingehend Sinn, dass die Brauerei auch nach außen so viel verkaufen kann, wie sie möchte und der Erlös daraus behält der Brauer. Wenn alles unter einem Pächter zusammen läuft, würde dieses Geld in den Gesamtumsatz einfließen, was ja nicht im Sinne des Brauers sein kann. Meine persönliche Meinung geht dahin, dass Nicht-Brauer zwar Brauhäuser, also keinen Straßenverkauf betreiben, können, jedoch keine Brauerei, die "nur" vom Straßenverkauf lebt. Ansonsten würde sich ja jeder Brauer, also auch ich fragen, warum er ne Arschteure Ausbildung macht, wenn ein paar Jahre oder Monate dazu ausreichen. Und ich denke der Gesetzgeber ist klug genug, dass so zu Regeln.Ist meine Meinung. m.f.G. Jon Antwort 6 Latzko Senior Member Beiträge: 105 Registriert: 7.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2005 um 20:34   Hi Leute, man kann nach der Novellierung der HWO auch als Nichtbrauer eine Brauerei anmelden. Ein Verkauf auch über die Straße muß möglich sein, denn immerhin ist dies das Kerngeschäft einer Brauerei. Daß der Verkauf über die Straße - wie Jon schreibt - nicht möglich ist, war meiner Meinung nach so, als der Betrieb einer Brauerei nur im Rahmen einer Gaststätte (Gasthausbrauerei) auch ohne Braumeister möglich war. Ich kenne jemanden, der seit April 2005 eine Brauerei angemeldet hat und keine einschlägige Ausbildung hat (Beamter). Soweit ich weiß ist lediglich Gewerbeanmeldung, Abnahme der Brauerei durch das HZA und Veterinäramt und Anmeldung bei der Handwerkskammer nötig. Das Finanzamt meldet sich von selbst. Grüße, Armin. Antwort 7 Heinzelmannbraeu Senior Member Beiträge: 167 Registriert: 11.3.2004 Status: Offline erstellt am: 5.10.2005 um 21:17   @turbobrauer Ja den aus Dresden meine ich! Er hat und "wollte". Jetzt scheint alles in Ordnung, nachdem er diese komischen Brandschutzauflagen erfüllt hat. Kommst Du aus der Gegend von ihm? Sven Antwort 8 Turbobrauer Member Beiträge: 95 Registriert: 29.8.2005 Status: Offline erstellt am: 5.10.2005 um 21:27   Zitat: @turbobrauer Ja den aus Dresden meine ich! Er hat und "wollte". Jetzt scheint alles in Ordnung, nachdem er diese komischen Brandschutzauflagen erfüllt hat. Kommst Du aus der Gegend von ihm? Sven Ja, ich wohne in der Nähe und war auch schon bei Ihm. Das Landbier was er macht schmeckt sehr gut. In Deutschland ein Gewerbe zu eröffnen wo jemand Bier braut und verkauft ist schon nicht so einfach. Da hat er einiges durch. Aber das ist eben Deutschland. Da wird sich auch in der Zukunft nix ändern. Antwort 9 Eichhorn Gast erstellt am: 5.10.2005 um 21:42   Hallo zusammen, im Hagen Rudolph´schen Buch "Heimbrauen für Fortgeschrittene" habe ich zu dem Thema folgendes nachgelesen: ...es besteht keine Eintragungspflicht in die Handwerkerrolle wenn das Handwerk als unerheblicher handwerklicher Nebenbetrieb (z.B. zu einer Gaststätte) oder als Hilfsbetrieb anzusehen ist.... Ein unerheblicher handwerklicherb Nebenbetrieb gemäß § 3 Abs. 2 HwO liegt vor, wenn die Tätigkeit ... während eines Jahres den durchschnittlichen Umsatz und die durchschnittliche Arbeitszeit eines ohne Hilfskräfte arbeitenden Betriebes des betreffenden Handwerkszweig nicht übersteigt. Hilfsbetriebe gemäß § 3 Abs. 3 HwO sind... ...unselbständige, der wirtschaftlichen Zweckbestimmung des Hauptbetriebes dienenden Handwerksbetriebe, wenn sie Arbeiten für den Hauptbetrieb oder für andere dem Inhaber des Hauptbetriebes ganz oder überwiegend gehörende Betriebe ausführen... ferner sind regionalen Regelungen unterschiedlich. Vielleicht hilft´s Gruß Stefan Antwort 10 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2005 um 22:43   N'Abend zusammen! Zu den Regelungen, ob ein nicht Brauer nun Bier verkaufen darf oder nicht kann ich nichts sagen; kann mir schließlich ziemlich egal sein, aber meine persönliche Meinung stimmt mit der von Jon überein. Ich finde schon, dass zu einem guten Brauhaus auch ein Brauer gehört. Genauso möchte man ja auch für die Verlegung von Elektrik oder das Mauern einer Wand die dazu passenden Fachleute haben, und nicht welche, die sich das mal einfach (sag ich jetzt mal so, klingt vielleicht etwas abwertend) angelesen haben. Vor allem, wenn man für diese Leute genau so viel zahlt wie für die "Fachleute". Um das jetzt nicht nur an dem Beispiel einer kleinen Brauerei deutlich zu machen: Ich finde es geradezu eine Schweinerei, dass die östlich von Dortmund angesiedelte, ehemals größte deutsche Brauerei KEINE Brauer mehr ausbildet!!!! Statt dessen werden Mechatroniker hochgezogen, die in der Brauerei einen Brauer-Chrashkurs bekommen!!! Aber genau so schmeckt das Zeug ja auch... Zu jeder Brauerei gehört eben der Brauer und eigentlich auch der Meister! Nur leider haben es die Brauer verpennt, den Meisterzwang aufrecht zu halten. Hatte wohl keiner Bock sich drum zu kümmern. Na ja. Auf jeden Fall sollte der Geselle und auch der Meister nicht an Wertigkeit verlieren! Grade der Braumeister hat für mich immer noch etwas besonderes an sich. Ist eben der Meister der Braukunst. Und warum sollte ich nach so einem Titel streben, mich zwei Semester in Weihenstephan mit sch... Mathematik, Physik und Co rumschlagen (ja ja, beim Diplombraumeister wird auch kräftig gesiebt) bevor ich im Hauptstudium die Geheimnisse der Braukunst erlernen darf um dann nach dem bestandenen Meister im Prinzip genauso dazustehen wie vorher! So, das dazu. Bin grade von der Spätschicht nach hause gekommen und da heute auch gut Arbeit da war und ich eine Ausbildung (auch vor einem Studium!) für wichtig halte musste das jetzt mal raus! Gruß Malte P.S.: Dabei geht's mir übrigens nur um den Beruf, nicht um das Hobby zu hause!!!! [Editiert am 5/10/2005 von Malte] ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 11 Bockbierfreund Senior Member Beiträge: 252 Registriert: 2.12.2004 Status: Offline erstellt am: 6.10.2005 um 08:31   Danke für die Antworten. Was mir allerdings immer noch nicht klar ist, ist ob mit Verkauf über die Stasse jetzt nur Bier vom Fass, oder auch Flaschenbier gemeint ist. Gruß BBF ____________________ Erstaunlich, ändert mann an dem Wort Mama nur vier Buchstaben, so wird Bier daraus ! Antwort 12 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2005 um 09:13   @eichhorn Von wann ist denn das Buch von H. Rudolph. Das har sich in den letzten beiden Jahren einiges getan. @Bockbierfreund Flaschenbier im grösseren Massstab erledigt sich sowieso, da Abfüllanlagen meist sehr gross sind und fast unbezahlbar für rinr kleine Gasthausbrauerei. @all Hier eine Geschichte von Einem der auszog eine Gasthausbrauerei zu bauen. http://www.hausbrauerei.de/fores/lindenbraeu/linden_1.html ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 13 FridoFreibier Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 26.8.2005 Status: Offline erstellt am: 6.10.2005 um 10:41   Hallo, nur kurz mein Senf dazu. Ich bin kein gelernter Brauer oder so. Ein Restaurant, Cafe, Eisladen oder Bistro darf auch jeder aufmachen auch wenn er nicht Koch, Konditor oder so gelernt hat. Warum sollte es beim Bier anders sein? Jeder der jetzt diesen Beruf gelernt hat muß doch jetzt aber nicht den Kopf hängen lassen denn - die Qualität des Produktes und sowie die Produktivität entscheidet über den Erfolg. Z.B. ein gelernter Konditor kann eine breite Palette Produkte in kurzer Zeit mit hoher Qualität. Der Freizeitbäcker muß sich viel anlesen und braucht 10 mal solange. Beim Bier ist es doch auch so - nur durch die moderne Verfahrenstechnik wird es einem dort leichter gemacht. Letztendlich entscheidet der Kunde. Schmeckt das Bier oder nicht. p.s. ich habe schon so einige schlechte Biere aus Gasthausbrauereien getrunken wo echte Braumeister im Sudhaus standen. Peinlich, peinlich! Was mir außerdem stinkt ist die Tatsache das es in Gasthausbrauereien meist nur läppische 2 Sorten Bier gibt die einfach Zwickelbier heißen. Außerdem wird meist nur mit einer Hefesorte gearbeitet die aus der nächstgrößeren Brauerei stammt. Wenn schon klein, dann muß man sich doch vom Industriebier wirklich abheben und auch interessante Sorten anbieten und nicht 10 jahre sein zwickelbier runterbrauen. Wie gesagt - meine Meinung [Editiert am 6/10/2005 von FridoFreibier] ____________________ Bis denn Euer Frido Antwort 14 Eichhorn Gast erstellt am: 6.10.2005 um 19:43   @gnadle Das Buch ist von 2002, da hast Du wohl recht. Antwort 15 Latzko Senior Member Beiträge: 105 Registriert: 7.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2005 um 21:02   Hi Leute, er hat recht. Das Buch ist hinsichtlich der rechtlichen Situation nach der Änderung der HWO zum 1.1.2004 veraltet. Man darf auch ohne Braumeister oder Brauer zu sein eine Brauerei betreiben. Grüße, Armin. Antwort 16 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2005 um 22:01   Zitat: Außerdem wird meist nur mit einer Hefesorte gearbeitet die aus der nächstgrößeren Brauerei stammt. Das finde ich auch sehr schade. Es dürfte eigentlich, mit ein paar Gerätschaften, die bei einer Hausbrauerei jetzt nicht sooo sehr ins Gewicht fallen, gut möglich sein, das Hefemanagement selbst in die Hand zu nehmen. Warscheinlich wird das nicht gemacht, weil es eben doch teurer ist und schon ein wenig Arbeit mit sich bringt. Schließlich muss man 5-15l dickbreiige Hefe züchten und nicht nur 0,5l. Dazu kommt der Faktor der Unsicherheit. Selbst große Brauereien standen schon mal ohne Hefe da, und dieser Fall kann sehr böse enden! Aber ICH würde als Brauer in einer kleinen Brauerei versuchen, mit eigener Reinzucht zu arbeiten. Bei der zwei Biersorten muss ich wiedersprechen. Ich kenne nur Hausbrauereien, die ein helles und ein dunkles Bier als Standard haben, natürlich unfiltriert und dazu noch ein Saisonbier, das jeden Monat wechselt. Noch mehr Sorten wäre natürlich schön, aber man muss ja immer noch wirtschaftlich denken. Das Bier muss ja irgendwo gelagert und dann auch getrunken werden! Bei einer Brauhauskette in Ruhrgebiet ist dies dann möglich. Dort wird neben dem Hellen und dem Dunklen ein filtriertes Pilsener, ein Weizen und dann noch das Saisonbier ausgeschenkt! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 17 FridoFreibier Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 26.8.2005 Status: Offline erstellt am: 7.10.2005 um 08:12   Hallo Malte, ja das mit der Wirtschaftlichkeit ist ein Argument. Ich war aber auch schon in Gasthofbrauereien wo immer nur zwei Sorten ausgeschenkt wurden. Das ist doch wirklich schade, wenn man nicht immer ein wechselndes Bier anbietet. ____________________ Bis denn Euer Frido Antwort 18 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2005 um 09:50   Da hast du recht, Frido! Ich seh bei einem Saisonbier auch nicht so die großen Absatzschwierigkeiten! Die meisten versuchen das mindestens einmal, und wenn es dann schmeckt... Sind ja auch Sorten, die man sonst seltener trinkt: Süffiger Maibock, schönes vollmundig-starkes Festbier, frisch-spritziges Märzen und über das Weizen müssen wir ja nicht viel sagen! Das ist ein Muss für ein Brauhaus!!! ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 19