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Autor: Betreff: Gewerbliche HobbyBrauer - Interesse an gemeinsamer Onlineplattform?
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Aluhut
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 00:23  
Mir war nicht klar dass ich mich unruhig anhöre :D

Ich habe Dir mal eine Mail geschickt, dann kannst Du mir ggf. im privateren Rahmen eine Auskunft geben.

Tut mir leid falls ich skeptisch klinge, aber ich habe schlechte Erfahrung in diese Richtung und bin daher etwas voreingenommen.
Aber ich bleibe selbstverständlich so offen, dass ich mich auch von einem guten Angebot überzeugen lasse… würde mir ja eine Menge Arbeit abnehmen und für die Brauer / Kunden ebenfalls von Vorteil sein. :cool:


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Wenn es besser werden soll, muss es anders werden.
Aber niemand hat gesagt, dass wenn es anders ist, es auch besser wurde…
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 00:24  

Zitat von Alt-Phex, am 8.11.2013 um 00:22

Goldene Regel für Wiederverkäufer: mind. 30% :P


Jep… und ab da wäre es schon recht unattraktiv…oder? +Porto zum Shop + Porto zum Kunden…hm…


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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 00:26  

Zitat von KaBl, am 8.11.2013 um 00:20

Zitat von Aluhut, am 8.11.2013 um 00:04


Prinzipiell teile ich Deine Meinung, die Frage ist nur zu welchen Konditionen…z.B. ob man darüber exklusiv vertreiben müsste usw. Nix gegen den Mann persönlich aber da stehen ja durchaus geschäftliche Interessen dahinter und da sollte man zunächst erst mal prüfen um welche Art Angebot es sich da handelt und wie Vorteilhaft das am Ende für alle ist.


Mit dieser Art von Online Handel erwirbt man keine Reichtümer. Der Rheinländer sagt dazu "Man muss auch gönnen können" Alles was etwas mehr als eine rote Zahl ist, ist IMHO vollkommen O.K.


Deswegen schrieb ich für alle… bin ja nicht der goldene Ritter der Hobbybrauer :D

Abgesehen davon traue ich Rheinländern nicht über den Weg… die trinken Kölsch… sollte ja wohl alles sagen :P


[Editiert am 8.11.2013 um 00:28 von Aluhut]



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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 00:28  
Moin Aluhut,

ich bin draus, du hast keine Ahnung, selbst wann ich ein Euro pro Flasche haben sollte (Eutopisch werde ich nicht haben) würde der Aufwand nicht lohnen.
Ein Shop kostet grob, ohne Gestaltung 400 bis 800 € pro Jahr, Lagerplatz gibt es auch nicht umsonnst.
Dann der Behauptung das ich da geschäftliche Interesse habe.

Wie gesagt mach dein Ding, ich bin draus

MfG

Simon


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Ladeberger
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 00:29  

Zitat von Aluhut, am 8.11.2013 um 00:23
Tut mir leid falls ich skeptisch klinge, aber ich habe schlechte Erfahrung in diese Richtung und bin daher etwas voreingenommen.
Aber ich bleibe selbstverständlich so offen, dass ich mich auch von einem guten Angebot überzeugen lasse… würde mir ja eine Menge Arbeit abnehmen und für die Brauer / Kunden ebenfalls von Vorteil sein. :cool:


Ähm, hast du jetzt schon die Alleinvertretung für Nebenerwerbsbrauer übernommen?

Gruß,
Andy


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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 00:32  
Liebe Braubrüder und Brauschwestern,
ich verfolge den Thread mit großem Interesse, obwohl ich weit davon entfernt bin mein Selbsgebrautes zu vermarkten.
Der Begriff "Gewerbliche Hobbybrauer" bringt mich allerdings etwas zum Schmunzeln.

Guten Sud

Henner


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FrankH
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 00:35  
Hallo Andreas, hallo Simon,

eine Zusammenarbeit von euch beiden scheint mir schon sinnvoll.
Simon stellt den Shop, Andreas kümmert sich um die Gestaltung, und betreut die Seite.
Ihr solltet mal miteinander sprechen, ist besser als Eure Diskussion hier im Forum.
Wenn Interesse eurerseits besteht schickt mir eine PM zum Kontaktaustausch.

Gruß Frank
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Alt-Phex
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 01:11  

Zitat von Aluhut, am 8.11.2013 um 00:26

Abgesehen davon traue ich Rheinländern nicht über den Weg… die trinken Kölsch… sollte ja wohl alles sagen :P


Hey, hey... stell nicht den Rheinländer mit nem Kölner gleich.
Bei uns hier in Düsseldorf wird Alt getrunken. Und wenn du da
was gegen sagst...


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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 04:56  

Zitat von FrankH, am 8.11.2013 um 00:35
Hallo Andreas, hallo Simon,

eine Zusammenarbeit von euch beiden scheint mir schon sinnvoll.
Simon stellt den Shop, Andreas kümmert sich um die Gestaltung, und betreut die Seite.
Ihr solltet mal miteinander sprechen, ist besser als Eure Diskussion hier im Forum.
Wenn Interesse eurerseits besteht schickt mir eine PM zum Kontaktaustausch.

Gruß Frank

Wenn ich Schnapsbrenner richtig verstanden habe, hat er sich aus der Sache bereits verabschiedet. Und er hat Recht - mit Amateuren diskutiert man nicht.

Cheers, Ruthard


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Aluhut
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 08:12  
Danke Frank für das Angebot!

Meine Idee hatte ich ja geschildert, damit könnt Ihr ja was machen… oder auch nicht.

Ich für meinen Teil wüsste nicht was ich bei dem Thema noch soll. ich bin dann raus.


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Birk
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 08:24  
There are also a whole bunch of legal problems as well with the idea that would be impossible (or extremely not worth it for the amateur) to get by.
  • -Health and human safety standards from multiple locations, who, where, how to register, paperwork formalities. (you can't sell beer you are making in your bathroom or some place that has no oversight)
  • -The biggest problem of all Liability and who pays for that, all it takes is one person to get sick to cause a major lawsuit, no insurance company would touch this and thus you are risking your personal assets (no bank will give you money either for this idea, I am sure) and no one is interested in losing that. Example, if I buy a beer and it somehow has a problem, who do I sue, the website, the person that sold me it, the brewer, the delivery person???? What happens in something is not in order and you get fined, who pays????
    • -A stranger off the street (in Germany) is hard to convince on beer, many people still don't even know what craft beer is. Your idea is suited for an other market such as the U.S. but even there people are sue happy, you would be out of business in no time.
  • -What happens in there is a disagreement between partners (this most often is the biggest problem of a failing business) who, how, where, who will pay for this problem.
  • -Storage alone will cost you at least (very conservative) Euro 25000 a year, insurance of all types, website(not just any normal website, the website is regulated because of the sale of Alcohol, which means you need to have a complete set of custom AGB in place as well as a custom website, not just a off the street website), Health insurance, setup fees, IHK, GMBH (Euro 25000 Deposit) Bussgeld for problems, legal fees, Startup costs (including all needed equipment), Grüne punkt not just in Germany you must pay in each country, deposits for bottles, Masses of red tape paperwork etc....................................

I make an example now. There has been a boom in brewery growth in the U.S., many are successful, however, some are now starting to close I am reading due to the lack of business experience and not being so professional (no education). In Germany this just does not work.

In the end you need a working business plan to present and have it criticized by people that are experienced in such an area within all aspects of business. This costs way more than you think! You need advisers and opinion givers, people to criticize your plan, without this important step you can not move forward and grow.

Even if you get past all these problems, the hobby brewers that would be interested would have to do so much work the ROI (return on investment) would be a loss and I find it hard to believe if anyone here would go through all these problems you would only have a few people left and little product to sell.

Great idea, hard to put into action without big problems and would take a long time to put into action correctly.


[Editiert am 8.11.2013 um 09:40 von Birk]



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smilies/tongue.gif erstellt am: 8.11.2013 um 08:38  
So toll ich die Idee grundlegend finde, aber mal eben in einem Forum lässt sich sowas nicht auch nur annähernd diskutieren.
Ich denke, dass die Idee auch hier in Deutschland mit ein bisschen Marketing durchaus funktionieren könnte, auch wenn der Start schwierig sein dürfte. Birk spricht da einen wichtigen Punkt an: Deutsche wissen nicht was Craft Brewing ist und verstehen im Zweifel auch noch sowas wie Kraftbrauen und sind dann vollends verwirrt. Hinzu kommt, dass auch die großen Brauereien anfangen diesen Markt für sich zu entdecken.

Ein Shop für Kleinstbrauereien kann daher meiner Meinung nach daher nur tragfähig sein, wenn da ordentlich Geld (schon nur EUR 25.000 für die GmbH ;) ) reingesteckt wird für Marketing / Logistik / Präsentation / Social Media. Und dafür braucht man Profis. Die machen das auch nicht kostenlos :D Man darf sich nicht einbilden dies selber stemmen zu können.

Als Hobbybrauer ohne Expertise und ohne finanziellen Mittel muss man hier nicht anfangen...

Und man darf eben nicht vergessen, dass man sich hier in einem Premium-Segment bewegt. Bei einem anderen Verständnis des Vorhabens wären die Margen einfach zu gering, wie Simon ja auch schon angesprochen hat.
Premium bedeutet aber nicht nur Preise im Premiumbereich, sondern auch alles drum herum.

Gruß,

Stormageddon

Edit: Sozial Media :puzz: Diese Mischung aus Sprachen verwirrt manchmal :D


[Editiert am 8.11.2013 um 09:16 von Stormageddon]



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KaBl
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 09:12  
@Stormageddon Richtig. Und zwar HUNDERTPROZENTIGE Überdeckung mit meinen Gedankengängen.

Wenn man das Geld nicht investieren möchte, dann kann man über die Schnapsbrenners,Amazons,Ebays und anderen großen dieser Welt anbieten. Verringert das Risiko und den finanziellen Einsatz, kostet aber Marge.

@Aluhut Was hast du denn erwartet ? Du bringst eine nicht ganz abwegige (aber noch naheliegende) Idee ein. Dir fehlt es an Know-How (IT-Technik,Recht,Online-Handel,Logistik,BWL) und Geld.
Arbeitsleistung kann du wegen des Know-How nicht herein stecken und du gehts Leute, die helfen könnten scharf an; aber wenigstens weißt du, dass man Rheinländern wegen des Kölsch nicht trauen kann. Super. Ich hätte mich gewundert (um im Bild zu bleiben), wenn eine Horde Hobbybrauer gekommen wäre und gesagt hätte "Goldener Reiter, wir folgen dir!"

Ich gehe jetzt mit Profis arbeiten.


[Editiert am 8.11.2013 um 09:13 von KaBl]
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Aluhut
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 09:26  
So Leute, ich bin noch echt sauer, deswegen will ich das noch loswerden…

Nein ich sehe und sah mich nicht Alleinvertretungsberechtigter der Hobbybrauerszene und ja Ruthhart, ich bin alles mögliche aber kein Geschäftsmann… fand ich aber ziemlich dämlich die Bemerkung, impliziert ja das Du da Profi bist und dann hättest Du ja die Verhandlungen übernehmen können… wollte aber keiner.

Ich hatte einzig und alleine eine (meiner Meinung nach) gute Idee, die am Ende vielleicht die Hobbybrauer etwas bekannter macht und wenn es gut läuft vielleicht sogar die Bierszene etwas aufmischt. Eigentlich dachte ich, dass wenn ich die Idee vorstelle, genug Hände dazu kommen, die mit anpacken und das Schultern. Stattdessen kamen nur an paar wenige gute Vorschläge, null Meldungen zu "da pack ich mit an" aber viel Genörgel… und ja Schnapsbrenner / Simon, Du trittst hier im Forum als Geschäftsmann auf, natürlichere ich davon aus dass Du da geschäftliche Interessen hast… ansonsten wärest Du ein schlechter Geschäftsmann… soweit ich das als Amateur beurteilen kann… es kann natürlich sein dass es hier einen Klüngel gibt von dem ich nichts weiss… aber auf den ersten Blick sieht das nach Geschäft aus.

Zugegeben, ich wollte dass das was wird und bin vorgeprescht, (wohl eine Schwäche) weil ich dache das alleine schaffen zu müssen. Das dadurch der Eindruck entstanden ist, dass ich da etwas an mich reisse tut mir leid.


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Aber niemand hat gesagt, dass wenn es anders ist, es auch besser wurde…
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 09:51  

Zitat von Aluhut, am 8.11.2013 um 09:26

Nein ich sehe und sah mich nicht Alleinvertretungsberechtigter der Hobbybrauerszene und ja Ruthhart, ich bin alles mögliche aber kein Geschäftsmann… fand ich aber ziemlich dämlich die Bemerkung, impliziert ja das Du da Profi bist und dann hättest Du ja die Verhandlungen übernehmen können… wollte aber keiner.


Naja, ich glaube, du solltest dir erstmal überlegen, wie du hier auftreten möchtest. Du schreibst zuerst dass du nicht als Alleinvertretungsberechtigter auftreten willst und dann, dass du hier doch verhandelst. Gleichzeitig schreibst du aber vorher, du willst kein Gewerbe an der Backe haben. Aber du willst eine Webseite zur Biervermittlung bauen.

Das passt alles nicht zusammen.

Ein "Gewerbe an der Backe" zu haben ist kein Problem. Bis 15.000€ Jahresumsatz kostet das exakt 20€ und eine jährliche Anlage zur Steuererklärung. Klar, damit haftet man dann privat - aber das tust du als Privatmann auch.

Aber bis das in Angriff genommen wird, solltest du dir Gedanken machen. Insbesondere, was du eigentlich machen willst. Ich sehe deine Idee, aber irgendwie scheinst du dir absolut unschlüssig zu sein, wie du die umsetzen willst. Und so lange du das nicht weißt, wird hier kein professioneller Brauer auf die Idee kommen, hier Zeit zu verschwenden.

Kurz noch zu deinen Befürchtungen von hohen Versandkosten bei einem Zentrallager: Mit 30kg kostet ein Paket 13,90€. Ohne Versandrabatt (dann nur die Hälfte). Damit bekommst du 30-35 Flaschen verschickt. Noch günstiger ist der Versand per Spedition, wenn du mehrere Kästen verschickst. Das ist unterm Strich günstiger, als als Brauer die Versandabwicklung selber zu übernehmen. (Das kostet auch Arbeitszeit).

Zitat:
Stattdessen kamen nur an paar wenige gute Vorschläge, null Meldungen zu "da pack ich mit an" aber viel Genörgel… und ja Schnapsbrenner / Simon, Du trittst hier im Forum als Geschäftsmann auf, natürlichere ich davon aus dass Du da geschäftliche Interessen hast… ansonsten wärest Du ein schlechter Geschäftsmann… soweit ich das als Amateur beurteilen kann… es kann natürlich sein dass es hier einen Klüngel gibt von dem ich nichts weiss… aber auf den ersten Blick sieht das nach Geschäft aus.


Klüngel? Simon bietet hier an, dass man ihn als Versandhub nutzen kann. Das ganze ohne Fixkosten, lediglich eine Umsatzbeteiligung hätte er gerne (deren Höhe er selbstverständlich nicht hier öffentlich im Forum diskutiert). Ist dir klar, was er damit für ein Angebot macht? Wo sonst bekommt man die Möglichkeit, so etwas zu tun? Selbst Amazon (über die man übrigens auch verkaufen könnte....) wollen Lagerkosten und Einrichtungskosten haben.

Zitat:
Zugegeben, ich wollte dass das was wird und bin vorgeprescht, (wohl eine Schwäche) weil ich dache das alleine schaffen zu müssen. Das dadurch der Eindruck entstanden ist, dass ich da etwas an mich reisse tut mir leid.


Naja, du hast im Eingangspost explizit um Meinungen gebeten. Außerdem schrobst du:
Zitat:
So, in diesem Thread ist jetzt Diskutieren explizit erwünscht

. Dann kannste dich eigentlich nicht beschweren, wenn da auch Diskussion kommt (und nicht ein Loblied gesungen wird).

Sieh es positiv: Vielleicht hilft es dir zu sehen, wo du stehst und wie du es am Besten machen willst. Ansonsten ein Tipp, den ich hier im Forum auch bestätigen konnte: Wenn du etwas machen willst, solltest du (im privaten Kreise) zwei, drei Mitstreiter finden und es dann einfach machen. Hier die Regeln posten und dann Nägel mit Köpfen machen.

Man kann sich totdiskutieren, aber wenn du das einfach machst, kostet es die gleiche Zeit. Wenn es nicht klappt, hast du unterm Strich nicht mehr Zeit vergeudet als wenn du nur diskutiert hättest...


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Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246

Im neuen Forum als 'philipp' bekannt.
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 10:20  
...ist die grundsätzliche Idee einer Zusammenstellung solcher Brauereien (als Linkliste vielleicht mit ein paar wenigen Worten zu den Brauereien) eigentlich schon verworfen? Die hätte nämlich folgende Vorteile:
  • Interessierte finden eine enorme Vielfalt an Craftbrauereien
  • Du musst mit diesen nicht verhandeln, ob sie überhaupt verschicken wollen (dann lädt die Seite vlt mal zu einer kleinen Bierreise ein)
  • Im Falle, wenn die Brauereien verschicken wollen, ist es kein doppelter Postweg mehr (is auch aus ökologischer Perspektive sinnvoll)
  • Niemand muss ein zusätzliches Gewerbe gründen, man braucht kein Lager, kein extra Steuerwissen und den ganzen Schnickschnack der damit einhergeht, spart also heftig viel Aufwand und setzt seine finanzielle Existenz nicht aufs Spiel

Nachteile
  • Die Leute müssen einen Klick weiter surfen um Bier zu bekommen

...also für mich ist die Rechnung eindeutig.


[Editiert am 8.11.2013 um 10:23 von chaos-black]
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Zitat von chaos-black, am 8.11.2013 um 10:20

Nachteile
  • Die Leute müssen einen Klick weiter surfen um Bier zu bekommen



* Eine Bestellung von 10 Bieren bei 4 Craft-Brauern kostet 25€ Versand.

Ökologisch ist das dezentrale auch nicht. Sonst wäre das nur 1 + (10/30) Versandwege. (Wenn die Brauer immer 30 Flaschen in einem Paket zum Zentrallager schicken.)


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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 10:37  

Zitat von chaos-black, am 8.11.2013 um 10:20
...ist die grundsätzliche Idee einer Zusammenstellung solcher Brauereien (als Linkliste vielleicht mit ein paar wenigen Worten zu den Brauereien) eigentlich schon verworfen? Die hätte nämlich folgende Vorteile:
  • Interessierte finden eine enorme Vielfalt an Craftbrauereien
  • Du musst mit diesen nicht verhandeln, ob sie überhaupt verschicken wollen (dann lädt die Seite vlt mal zu einer kleinen Bierreise ein)
  • Im Falle, wenn die Brauereien verschicken wollen, ist es kein doppelter Postweg mehr (is auch aus ökologischer Perspektive sinnvoll)
  • Niemand muss ein zusätzliches Gewerbe gründen, man braucht kein Lager, kein extra Steuerwissen und den ganzen Schnickschnack der damit einhergeht, spart also heftig viel Aufwand und setzt seine finanzielle Existenz nicht aufs Spiel

Nachteile
  • Die Leute müssen einen Klick weiter surfen um Bier zu bekommen

...also für mich ist die Rechnung eindeutig.


Eine Webseite auf der sich die einzelnen Craftbrauereien sich selbst und ihre Produkte unter einem einheitlichen Dach darstellen können ist auf jeden Fall eine absolut machbare Angelegenheit, soweit man Technik und Design günstig bekommen kann.
Aber es bringt den Kunden nur bedingt einer Flasche Bier näher, da der Brauer selber versenden müsste, also einen Online-Shop betreiben müsste.
Und so eine Seite würde nur dann entsprechende Nutzerzahlen generieren, wenn auch redaktionelle Inhalte drauf sind. Es geht ja schließlich auch darum nicht-Hobbybrauer zu erreichen. Und das funktioniert mit einer schnell handgestrickten Seite nicht. Ich sehe da nicht wie sich der Aufwand, der in die Seite gesteckt werden müsste, in ideeller Hinsicht (von wirtschaftlich soll hier dann gar keine Rede sein) amortisiert.

Bei meiner privaten Bierseite bin ich happy über die paar Besucher pro Tag, aber beim Betreiben eines Portals muss man schon etwas mehr traffic generieren damit der Betreiber nicht ganz schnell die Lust daran verlieren soll.

Es ist wie mit Vielem: Wenn, dann richtig!
Aber an eine Webseite mit Vorstellungen von Craftbrewern könnte sich tatsächlich mal Jemand versuchen der da etwas Herzblut und viel Zeit reinstecken möchte. Zum Wohle der Szene :thumbup:


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Moin,

habe gerade die-neuen-brauer.de registriert, werde da ein Platform schaffen wo Brauer die ein Gewerbe angemeldet haben, sich vorstellen können.
Alles andere dann später oder in ein andere Thread.

Für der og Brauer ist diese Service selbstverständlich Kostenlos.

MfG

Simon


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ich bedanke mich :)
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Zitat:
habe gerade die-neuen-brauer.de registriert, werde da ein Platform schaffen wo Brauer die ein Gewerbe angemeldet haben, sich vorstellen können.


Super, Danke
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Hier ist zu viel daneben geredet

Kurz und Schmerzlos geht es hier weiter mit die neuen brauer

http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=20954

Simon


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Zitat von schnapsbrenner, am 8.11.2013 um 13:00
Hier ist zu viel daneben geredet

Kurz und Schmerzlos geht es hier weiter mit die neuen brauer

http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=20954

Simon



Klare Ansage :thumbup:
So muss das gemacht werden.

Ich bin schon sehr gespannt auf das Projekt.

Gruß,
Stormageddon


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Ok, noch mal in diesem Thread…

1. Das hätte ich anders machen können und sollen… vieles habe ich komplett anders gemeint, mich aber wohl unglücklich oder zu unklar ausgedrückt
2. Ich habe eben eine Mail an den Schnapsbrenner geschickt und mich entschuldigt, da ich mich ganz offenbar in eine Idee verrannt hatte, ihn komplett missverstanden und nicht sehr nett behandelt habe.
3. Schade dass es nicht anders gelaufen ist, aber vielleicht auch ganz gut so…
4. Das mit den Rheinländern (ich komme ursprünglich aus dem Rheingau), war nichts weiter als ein Scherz, falls das bei euch als Angriff angekommen ist, schade drum, ich habe nur witzeln wollen.
5. Viel Erfolg (nicht ironisch)!


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Aber niemand hat gesagt, dass wenn es anders ist, es auch besser wurde…
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Sorry das ich mich einmische aber irgendwie sattelt ihr das Pferd von hinten auf! Simon kann sein Ding machen und Du kannst auch Dein Ding machen.

Nur wenige Hobbybrauer haben ein Gewerbe bzw. Nebengewerbe. Warum auch? Sie brauen kleine Mengen für sich und ein paar geneigte Geniesser. Dann ist eh ende. Eure Angebote müssten dahingehend animierend wirken, dass die zweifelsohne vorhandenen und zur Bereicherung der Bierkultur ungemein förderlich wirkenden kreativen Hausbrauer den Schritt in das Nebengewerbe überhaupt wagen.
Auch dann sollte euch bewusst sein, dass es sich nur um eine Art Sprungbrett handelt. Dabei rede ich nicht von 20 L o.ä. Selbst die 200 -500 L Brauer, die sich einen gewissen Ruf erarbeitet haben, sind lokal schon an der Kapazitätsgrenze.

@aluhut,

bastel Dir lieber eine Seite wo engagierte Hobbybrauer die Möglichkeit haben, ihre Biere echten und selbsternannten Experten zur Probe zu reichen. Knüpfe Kontakte zur "echten" Bierindustrie usw..So etwa fehlt noch.

ist IMHO.. ;)

m.f.g
René


[Editiert am 8.11.2013 um 19:29 von flying]



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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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