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Autor: Betreff: Läutern über Schwanenhalswechsel Volker Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 6.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.10.2005 um 11:34   Hallo zusammen, ich möchte gerne mal die klassische Läutertechnik mittels des Schwanenhalswechsels diskutieren. Außerdem habe ich dazu noch Fragen. Mit anderen Worten: Ich hab's so ganz noch nicht kapiert. Ich habe in zwei Beiträgen von Malte über diese Technik gelesen. Scheint mir sehr interessant, da 1. beim Abläutern kein Unterdruck unter dem Senkboden entstehen kann und 2. bei mehreren Abläufen bei jedem einzelnen der Klarlauf kontolliert werden kann. Kurze Zusammenfassung, wie ich es bis jetzt gelesen habe: Die Abläufe führen mit leichtem Gefälle zum Läutergrand (Auffangwanne). Sie enden dort unterhalb des Niveaus des Senkbodens. Dann wird das Rohr weiter nach oben geführt und macht dann eine Biegung von 180°. Die Unterkante der Biegung liegt genau auf Höhe des Senkbodens. An dieser Stelle nun meine Frage: muss das Ende des Schwanenhalses nicht etwas unterhalb des Bodens des Läuterbottichs liegen? Sonst würde ich ja nie den Rest herausbekommen. Und wie sieht es ím Vergleich mit den Metoden Panzerschlauch oder eingesägtem Kupferrohr aus. Sind das nur Kompromisse. Habe ich hier auch evtl. einen Unterdruck der den Trber zusammenzieht und letztlich das Läutern verlangsamt? Mit grüblerischen Grü?en, Volker Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.10.2005 um 11:58   Hallo Volker! Zitat: muss das Ende des Schwanenhalses nicht etwas unterhalb des Bodens des Läuterbottichs liegen? Sonst würde ich ja nie den Rest herausbekommen. Die Schwanenhalswechsel haben neben dem Ablauf über den Schwanenhals auch noch einen Ablauf an der tiefsten Stelle, damit eben das Leerlaufen garantiert werden kann! Du kannst an diesen Dingern also zwei Sachen einstellen: einmal die Abflussgeschwindigkeit über den Schwanenhals und einmal das Leerlaufen ohne den Schwanenhals. Wenn du zu hause mit nem einfachen Läuterbottich arbeitest kannst du das alles mit dem Drehbaren Auslaufhahn machen. Schräg nach oben gedreht kannst du abläutern und zum Leerlaufen lassen einfach den Hahn nach unten drehen. Einziges Problem dabei ist dann der Trub, der sich unter dem Senkboden auf dem Bottichboden abgesetzt hat! Das hast du in der Brauerei nicht, weil die Quellgebietsanschlüsse im Boden sind. Bei deinem Bottich ist der AUslauf aber etwas höher und deshalb sammelt sich nocht Trub auf dem Boden. Ich lassen den Bottich deshalb NICHT leerlaufen! Zitat: Und wie sieht es ím Vergleich mit den Metoden Panzerschlauch oder eingesägtem Kupferrohr aus. Sind das nur Kompromisse. Habe ich hier auch evtl. einen Unterdruck der den Trber zusammenzieht und letztlich das Läutern verlangsamt? Dort entsteht meines Wissens nach kein Unterdruck, ausser du schaltest an den Schlauch eine Pumpe! Im Panzerschlauch läuft ja die Würze direkt ab. Man sollte nur einen zu schnellen Würzelauf verhindern. Also ein Regelhahn einbauen, mit dem man dann einen kontinuirlichen, aber langsamen Würzelauf einstellt. Sicherlich entsteht ein gewisser unterdruck, der dürfte aber wesendlich geringer sein als der, den man beim Läuterbottich erzeugen kann! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 1 Volker Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 6.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2005 um 11:55   Hi Malte, danke für deine prompte Antwort. Jetzt hab ich es gerafft. Jetzt wo ich es weiß, kann ich den unteren Ablauf auf deinen Bildern die du neulich gelinkt hattest erkennen. Wenn man hier im Forum stöbert, sind es doch viele, die mit Senkboden beim Läutern arbeiten. Aber das Problem mit dem Unterdruck lässt die meisten wohl kalt. Oder einige gehen brutal mit ner Pumpe ran um gegen den zusammengezogenen Treber anzukämpfen. Deine einfache Methode mit dem schräg gestellten Hahn leuchtet mir ein. So werd ich es wohl auch machen. Gruß, Volker Antwort 2 heavybyte   Gast erstellt am: 25.10.2005 um 12:14   Zitat: Wenn man hier im Forum stöbert, sind es doch viele, die mit Senkboden beim Läutern arbeiten. Aber das Problem mit dem Unterdruck lässt die meisten wohl kalt. Oder einige gehen brutal mit ner Pumpe ran um gegen den zusammengezogenen Treber anzukämpfen. nun mal nicht so schnell mit den Schlussfolgerungen... Man kann nicht unmittelbar die Dimension einer Brauerei auf den Hobbybrauer übertragen. Wenn man sich vorstellt, dass bei einem Sud inner Brauerei mehrere Zentner Treber aufeinander liegen, kann man sich auch ausrechnen, dass alleine durch das Gewicht schon eine immense Verdichtung desselben entsteht. Dass man dann unten nicht auchnoch saugen will um den Treber noch weiter zu verdichten, leuchtet mir ein. Wenn ich aber an meine 10kg Malzschüttung denke, bin ich ganz sicher meilenweit von dieser Verdichtung entfernt, sodass ich mir um einen Schwanenhals keinen Kopf zu machen brauche. Antwort 3 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2005 um 18:53   Hi, Zitat: nun mal nicht so schnell mit den Schlussfolgerungen... Man kann nicht unmittelbar die Dimension einer Brauerei auf den Hobbybrauer übertragen. Wenn man sich vorstellt, dass bei einem Sud inner Brauerei mehrere Zentner Treber aufeinander liegen, kann man sich auch ausrechnen, dass alleine durch das Gewicht schon eine immense Verdichtung desselben entsteht. Dass man dann unten nicht auchnoch saugen will um den Treber noch weiter zu verdichten, leuchtet mir ein. Wenn ich aber an meine 10kg Malzschüttung denke, bin ich ganz sicher meilenweit von dieser Verdichtung entfernt, sodass ich mir um einen Schwanenhals keinen Kopf zu machen brauche. Mmh...meinen Beobachtungen zufolge sollte man sich da schon Gedanken drum machen. Ich hab nen 1"-Panzerschlauch mit ebenfalls 1" Rohren aussen dran. Wenn ich beim läutern das Ventil etwa zu 1/3 öffne, fliesst die Würze kontinuierlich mit dickem Strahl ab. Wenn ich dagegen das Ventil voll aufdrehe, kommt natürlich erstmal ein Schwall raus, aber dann tröpfelt es nur noch. Das ändert sich dann auch nicht mehr, ausser wenn ich die Treber in der Pfanne wieder verrühre bzw. auflockere. Also hat es auf jeden Fall damit zu tun, das sich die Treber unter ihrem Eigengewicht (und dem der Würze obendrauf) verdichten, wenn der "Gegendruck" durch die unten stehende Würze wegfällt. Ich hab auf den Bildern gesehen das du einen sehr dünnen Panzerschlauch verwendest, vielleicht tritt das bei dir deswegen nicht auf. [Editiert am 25/10/2005 von stahlsau] [Editiert am 25/10/2005 von stahlsau] ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 4 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2005 um 19:21   Das Problem des Zusammenziehen hat ja nichts mit der Menge der Schüttung zu tun, sondern eher mit der Treberhöhe im Läutergerät. Und die Treberhöhe ist in der Brauerei nicht höher als im Hobbykeller! Deshalb sind die Läuterbotiche ja immer so groß dimensioniert, weil die Treberhöhe möglichst flach gehalten werden soll! Ich kenne eine Versuchssudwerk (Schüttung 10kg), bei dem diese Höhe extrem ist, weil der Durchmesser zu gering ist. Da dauert das Läutern ewig! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 5 heavybyte   Gast erstellt am: 25.10.2005 um 20:06   Zitat: ... Und die Treberhöhe ist in der Brauerei nicht höher als im Hobbykeller! Hallo Malte, ich glaube da solltest du nochmal drüber nachdenken Antwort 6 Volker Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 6.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2005 um 11:36   Hallo Heavybyte, zugegeben, ich bin ja zur Zeit nur Theoretiker, dessen eigene Brauerfahrung sich hauptsächlich auf die gute alte VHS beschränkt. Aber um mein Halbwissen zu vervollständigen, und um es dann geballt in meine in Planug befindliche Brauanlage einfließen zu lassen, grase ich dieses Forum ab. An der Stelle möchte ich mal sagen das dieses Forum echt ganz grosse Klasse ist. Und da ist es mir eben aufgefallen, das viele von dem Problem schreiben, dass das Abläutern ewig dauert. Und da muss ja die Treberverdichtung eine große Rolle spielen. Stahlsau hat es ja sehr anschaulich bestätigt. Keine Ahnung wie die Mengen und Größenverhältnisse in Großbrauereien sind, aber letztlich entscheidend sind ja nicht die absoluten Mengen sondern nur die Höhe der Säulen. Also Höhe des Trebers und Höhe der Flüssigkeit unter dem Senkboden. Da könnte es schon so sein wie Malte sagt, das der Unterdruck beim Hobbybrauer dem der Großbrauerei gar nicht so viel nachsteht. Na, ja wenn ich erst mal vor lauter Theorie auch zum Bau meiner Anlage gekommen bin, werde ich meine eigenen Erfahrungen schildern. Gruß, Volker Antwort 7 sportiqueaffair Member Beiträge: 71 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline erstellt am: 26.10.2005 um 12:01   schaut mal in meinem Topic Braumaterial > Senkboden mit Schlitzen / Läutergefäß da habe ich das schon beschrieben. Gruß Antwort 8 heavybyte   Gast erstellt am: 26.10.2005 um 13:09   Hallo Volker, ich zweifele ja nicht die Richtigkeit der hier beschriebenen physikalischen Begebenheiten an, auch ist richtig, dass es auf die Höhe des Trebers ankommt, denn die Höhe bestimmt letztendlich den Druck, klar. Aaaaber, beleuchten wir doch mal die Situation bei einem typischen Hobbybrauer: der Ablasshahn kann, wenn man ihn ganz tief anbringt direkt über dem Boden montiert werden, meist gelingt dies aber nicht. Wie hoch darüber wird wohl der Senkboden liegen? ich schätze mal grosszügig 10cm. In der Brauerei wird diese Distanz ganz sicher grösser sein. Der Schwanenhals soll jetzt mit seiner Unterkante Höhe Senkboden sein, das wären beim Hobbybrauer worst case 10cm, meist sind es deutlich weniger. Denkst du wirklich, dass diese 10cm, das wären in Druck umgerechnet 0,01Bar, an der Verdichtung des Trebers relevant teilhaben würde? In meinem Fall, z.B. liegt der Ablasshahn deutlich über dem Boden, alsoauch über dem Läuterschlauch, d.h. mein Hahn liegt sogar über dem Läuterlevel. Ich kann dir jetzt gerne demonstrieren, dass, wenn ich aussen einen Schauch auf den Ablasshahn mache und den herunter hängen lasse, so 50cm, das Läutern deutlich schneller geht als ohne den Schlauch. Ich mache zum schnelleren Läutern also genau das Gegenteil von dem was ihr hier propagiert. Wers nicht glaubt, dass das funzt, ist herzlich zu einem Brautag bei mir eingeladen. Antwort 9 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2005 um 19:55   Sie Senkböden in den Brauerei-Läuterbottichen sind sehr flach über dem Bottichboden angeordnet. Die Treberhöhen werden so gering wie möglich gehalten. Grade neue Läuterbottiche wie der Pegasus von Steinecker sind vom Durchmesser noch größer geworden, damit die Schütthöhe möglichst gering wird. Nur so kann man 12 Sude an einem Tag fahren, was mit diesem Gerät möglich ist. Bei meinem Bottich ist die Höhe mit etwas unter 5cm recht hoch. Ich läutere dabei aber die Vorderwürze in 20 Minuten hinreichend blank und die Nachgüsse in einer Stunde total blank ab. Würde ich aber den Hahn nach unten drehen, dann würde der Sog die Treber zuziehen und das Läutern verlängern. Zitat: Denkst du wirklich, dass diese 10cm, das wären in Druck umgerechnet 0,01Bar, an der Verdichtung des Trebers relevant teilhaben würde? Hmm... es geht ja nur darum, dass ein Sog entsteht. Wenn die Würze nach unten wegläuft, dann zieht die unter dem Senkboden befindliche Würze ja quasi an den Trebern, da ja keine Luft reinkommen kann. Das hat nicht sonderlich viel mit dem Druck der Flüssigkeitssäule zu tun. Wenn der Druck aber von oben kommt, dann bleiben die Treber lockerer. Der Sog würde ja auch erst das Ablüutern beschleunigen, dann aber sehr stark bremsen. Beim Panzerschlauch halte ich den Effekt des Soges für unwichtiger. Es kann ja praktisch kaum ein Sog entstehen, weil sich ja sehr wenig Flüssigkeit in dem Schlauch befindet. Da drückt sowieso die Flüssigkeit von oben die Würze durch die Treber! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 10 Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2005 um 20:40   Zitat: Hmm... es geht ja nur darum, dass ein Sog entsteht. Wenn die Würze nach unten wegläuft, dann zieht die unter dem Senkboden befindliche Würze ja quasi an den Trebern, da ja keine Luft reinkommen kann. Das hat nicht sonderlich viel mit dem Druck der Flüssigkeitssäule zu tun. Wenn der Druck aber von oben kommt, ................. Hmmm???!!!??? Actio = Reactio. Sog gibt es nicht! Ein Sog ist nur ein Druck auf der anderen Seite. Von daher ist es ad absurdum, ob von unten gesaugt, oder von oben gedrückt wird. Bis dahin Marco Antwort 11 heavybyte   Gast erstellt am: 27.10.2005 um 05:22   moin, @Malte, nur soviel zur Physik: wenn du deinen Abfluss um 10cm tiefer verlegst, egal ob durch Hahn umdrehen oder ein Stück Schlauch, dann erhöhst du den Druck auf den Treber um 10cm Wassersäule= 0,01Bar. Wie Nordhorn schreibt, einen Sog gibt es in der Physik nicht, du hast unten bei offenem Hahn nur weniger Druck als oben und zwar genau soviel wie du Wassersäule mehr hast. In meinem Fall, wenn ich ein Stück Schlauch von 50cm Länge an meinem Hahn anbringe, dann erhöhe ich den Druck auf den Treber um 0,05Bar. Das reicht mir aus um den Abfluss zu beschleunigen, aber ein Zusammenziehen des Trebers ist bei meinen Suddimensionen marginal. Diese Druckangaben wären jedoch nur gegeben wenn der Abflusshahn keinen Flusswiderstand hätte. Dadurch, dass der Abfluss auch einen gewissen Flusswiderstand hat, abhängig von der Dimensionierung des Querschnittes, beläuft sich der Druckunterschied auf noch deutlich weniger. Ich bin dafür als Hobbybrauer die Kirche im Dorf zu lassen, nicht alles was bei den Dimensionen einer Grossbrauerei wichtig und sinnvoll ist, lässt sich auf die Dimensionen einer Nano-Brauerei übertragen, bezw. macht dort den gleichen Sinn. [Editiert am 27/10/2005 von heavybyte] Antwort 12 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2005 um 08:35   Ich habe bei Läutern auch schon eine ganz andere Erfahrung gemacht. Glaubt es mir oder nicht. Die Abhängigkeit der Läutergeschwindigkeit vom pH-Wert. Wir haben hier ziemlich hartes Wasser welches ich meist entkalke (Ausfällen mit CaO). Einmal hatte ich keine Zeit für diese Vorarbeit, habe also normales Leitungswasser genommen. Schroten, Schüttungszusammensetzung und Maischverfahren waren zu einem anderen Sud fast identisch, aber das Läutern hat anstatt 1,5 Stunden fast 3 Stunden gedauert. Vielleicht kann einer der Chemiker diesen Einfluss näher beschreiben. Wenn ich mich richtig entsinne, habe ich diesen Einfluss beim Kunze auch schon gelesen. ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 13 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2005 um 18:28   Zitat: Actio = Reactio. Sog gibt es nicht! Ein Sog ist nur ein Druck auf der anderen Seite. Von daher ist es ad absurdum, ob von unten gesaugt, oder von oben gedrückt wird. Genau das stimmt nicht! Zumindest nicht bei einem Läuterbottich. Dort werden die Treber zusammengezogen, wenn ein Druck oder Sog oder was auch immer von UNTERN einwirkt. Der Druck von oben spielt dabei eine geringere Rolle! Und wenn jemand meint, dass mit irgendwelchen physikalischen Gesetzen wiederlegen zu können, dann gerne. Ich hab von Physik kaum eine Ahnung... ... aber das wird komischerweise seit Jahrzehnten so gemacht. Aber vielleicht haben sich die Brauer ja immer nur geirrt... Zitat: Ich bin dafür als Hobbybrauer die Kirche im Dorf zu lassen, nicht alles was bei den Dimensionen einer Grossbrauerei wichtig und sinnvoll ist, lässt sich auf die Dimensionen einer Nano-Brauerei übertragen, bezw. macht dort den gleichen Sinn. Fein, ich hab mal nachgeschaut (kann ja auch nicht alles im Kopf haben): Zwischenraum zwischen Bottichboden und Senkboden: 10-30mm Treberhöhe: 25-40cm Demnach müsste der "Druck von unten" mehr ein Problem für Hobbybrauer sein also für die Großbrauerei. Hab viel mehr Volumen unter dem Senkboden und die Treberhöhe ist die GLEICHE! Meiner Meinug nach gibt es hier sehr vieeeeele andere Themen, wo der Hobbybrauer mal die "Kirche im Dorf" hätte lassen sollen anstelle bei der Praxis schnell und blank abzuläutern!!! Gruß Malte P.S.: Entschuldigt, dass ich euch keine wissenschaftlichen Beweise liefere, mir reicht da das, was ich gelernt habe. Auch wenn man als Brauer viel zu wenig lernt ist es doch wenigstens etwas... [Editiert am 27/10/2005 von Malte] Antwort 14 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2005 um 18:41   Da fällt mir noch etwas ein, der Unterdruck ist wesendlich größer als der Druck über den Trebern, weil die Leitungen der Quellgebietsanschlüsse ja einige METER lang sein können. Diese verlaufen zwar nur mit schwachem Gefälle, dürften den Unterdruck aber dennoch erhöhen. Kann ja mal einer Ausrechnen, ich geh derweil lieber ein Bier trinken! Das würde dann diese Vorgehensweise für den Hobbybrauer unsinnvoller machen. Aber ich wäre ja nicht ich wenn ich nicht noch einen Vorteil aus der Pfanne zaubern könnte: Das bei mir recht schnelle Abläutern läßt auch Partikel den Senkboden passieren. Da aber unter dem Senkboden eine recht lange Verweildauer der Würze ist, können diese Partikel noch sedimentieren. Wenn ich am Ende alles nach unten ablaufen lassen kommt da die ganze Brühe raus, vorher alles, wie schon erwähnt, erstklassig blank! So, jetzt aber Bierchen... *Schlabber* ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 15 heavybyte   Gast erstellt am: 27.10.2005 um 19:16   Prost Malte, ist ja schon gut, wenn einer was sagt und alle anderen stimmen immernur zu wirds doch langweilig, gell? Ich drohe meinem Läutergedöns immer mit der Pumpe, wenns dann mal stockt kommt diese an die Reihe, dann läufts aber wieder.... Schwanenhälse oder anderes Federvieh halte ich im Moment für problematisch wegen der Vogelgrippe, Giraffen wären da schon eher geeignet. have a break, have a Bier oder zwei, oder drei.... Prost Antwort 16 hermes Senior Member Beiträge: 239 Registriert: 9.8.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2005 um 19:18   liebe leute; beim ausrechnen den druckverlust durch die meterlange leitung(bernouli) nicht vergessen! bin gerade beim bauen eines schanenhalses,läßt sich ja auch ganz schnell mit einem schlauch realisieren und werde über die erfahrungen berichten... das der druck von oben im treber marginal im vergleich durch die druckdifferenz durch die fallhöhe ist, kling plausibel, der treber schwebt ja gerade mal nicht in der würze... lg hermes ____________________ Die beste Möglichkeit, Träume zu verwirklichen, ist aufzuwachen. Antwort 17 Wolf   Gast erstellt am: 27.10.2005 um 20:26   Hi Hermes, Zitat: werde über die erfahrungen berichten... Das wäre toll. Wenn möglich mit Bild bitte... Danke schon mal. Grüße Wolfgang Antwort 18 Volker Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 6.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.10.2005 um 12:03   Hallo Hermes, kannst du mal erklären (oder besser noch mit Zeichnung), wie du deinen Schwanenhals zu bauen gedenkst? Interessiert mich natürlich sehr. Hallo sportiquaffair, danke für deinen Hinweis auf deinen Topic, die Sache mit mit den beiden Glasröhrchen, um so den Druckunterschied im Treber zu kontollieren, hat mir gefallen. Wenn ich das Ganze richtig sehe, wird durch das Abläutern über den Schwananhals, der ja genau auf Höhe des Senkbodens endet, automatisch immer das richtige Drucklevel gehalten. Vielleicht hast du ja noch mal die Gelegenheit bei dem Brauer deines Vertrauens nachzufragen. Aber auf jeden Fall wirken zwei Kontrollröhrchen am Läuterbottich technisch sehr kompliziert und wichtig. Gruß, Volker Antwort 19 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.10.2005 um 17:13   Zitat: ist ja schon gut, wenn einer was sagt und alle anderen stimmen immernur zu wirds doch langweilig, gell? Recht hast du! Mich hat nur geärgert, dass ich zu wenig Zeit zum Nachdenken hatte; Internetcafes kosten ja schließlich Geld! Aber da ich eh schlecht schlafen konnte hab ich noch mal meine Hirnwallungen gestärkt mit drei Weizen angeschmissen: Der Druck von oben ist eigentlich ähnlich dem von unten. Nur kann der Druck, der von oben auf die Treber einwirkt nicht eliminiert werden! Der Unterdruck unter dem Senkboden kann verhindert werden. Der Gesamtdruck auf die Treber kann durch Addition des Druckes über und des Druckes unter dem Senkboden errechnet werden. Durch die Schwanenhälse wird also der Gesamtdruck nur verringert! Dafür, dass das Läutern auch mit einem Unterdruck funktionieren kann habe ich auch einen Erklärungsansatz: Das Schrot, was der Hobbybrauer selber herstellt ist sehr, sehr grob! Man hat teilweise über 40% Spelzenfraktion (Läuterbottichschrot hat eigentlich so 20%). Dadurch ist der Kuchen also viel "elastischer" und kann auch mit den höheren gesamtdrücken besser umgehen! @ Volker Das Läutermanometer, also diese beiden Glasröhrchen, eines unter dem Senkboden und eines darüber angeschlossen, wird vor allem bei Bottichen ohne Schwanenhals eingesetzt. Oder bei Bottichen, wo die Schwanenhälse vielleicht doch nicht so hoch sind wie der Senkboden. Auf jeden Fall kann man daran sehr schön den Unterdruck erkennen, der sich unter dem Senkboden bildet und ggf. einschreiten! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 20 heavybyte   Gast erstellt am: 28.10.2005 um 18:22   hallo Malte, jo ich hatte gestern abend auch einen in der Krone als ich den letzten Post geschrieben habe, mein derzeitiges Pils ist einfach unwiderstehlich also sorry wenns etwas daneben war. Ich habe ja gesagt, dass mir das Prinzip durchaus einleuchtet, wollte nur meine Bedenken bezüglich der Übertragbarkeit auf Hobbybrauer anmelden. Aber was solls, es kostet ja herzlich wenig dieses Prinzip einfach mal auszuprobieren. Ich werde auf jeden Fall bei meinem nächsten Sud mal ohne Unterdruck abläutern, einfach um mal zu sehen was sich ändert. Ich habe nur das Problem, dass sich meine Läuterzeiten von Sud zu Sud doch recht deutlich unterscheiden. Ich weiss nicht woran es letztendlich liegt, mal gehts ratz-fatz und mal dauerts halt etwas länger. Wenns jetzt nächstesmal beim Ausprobieren länger dauert, weiss ich halt nicht obs tatsächlich an dieser Methode hängt oder ob es sowieso länger gedauert hätte, hmmm.... Die Frage stellt sich halt ob die Läuterzeit für uns Hobbybrauer wirklich so relevant ist, dass man so eine Einrichtung bis ins Detail nachbauen müsste, aber ich will nicht schonwieder damit anfangen Antwort 21 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2005 um 10:41   Hallo Heavy! Ich denke, dass das wirklich stark mit der Schrotqualität zusammenhängt. Da wir ja auch nicht unbedingt eine Sudhausausbeute von 80% benötigen, wie es die "Großen" anstreben, können wir auch mit diesem super-grob-Schrot arbeiten und dann eben auch mit Unterdruck arbeiten. Ich würde das jetzt auch mal gerne mit Unterdruck versuchen, habe aber Angst, dass mir die Würze dann zu trüb läuft. Mal sehen... Wo der Unterdruck trotzdem zu vermieden werden sollte ist bei Weizentrebern. Die ziehen auch bei mir schön zu. Und dann muss eben aufgelockert werden. Arbeitest du eigentlich immer noch so, dass du nach dem Vorderwürzelauf die Treber aus dem Bottich nimmst und mit den Nachgüssen maischt? Dabei spielt der Unterdruck auch kaum eine Rolle! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 22 heavybyte   Gast erstellt am: 29.10.2005 um 12:01   Zitat: Wo der Unterdruck trotzdem zu vermieden werden sollte ist bei Weizentrebern. Die ziehen auch bei mir schön zu. Und dann muss eben aufgelockert werden. Ja die Idee ist gut. Die grössten Läuterprobleme hatte ich bisher nämlich bei meinem Maisbier. Da werde ich ganz sicher beim nächstenmal den Unterdruck vermeiden, ich hatte nämlich regelrechte Wolken von Trub hinterher in der Würze. Die hatte sich dann allerdings ganz schnell abgesetzt, aber wenn man die Hefe weiterführen möchte, ist das nicht gerade von Vorteil. Zitat: Arbeitest du eigentlich immer noch so, dass du nach dem Vorderwürzelauf die Treber aus dem Bottich nimmst und mit den Nachgüssen maischt? Dabei spielt der Unterdruck auch kaum eine Rolle! Nee, aus dem Bottich kommen die Treber nicht, mein Würzepott ist gleichzeitig auch mein Läuterpott. Also ich benutze jetzt mal englische Ausdrücke, weil ich die deutschen dazu nicht kenne. Dank eines sehr suffizienten Rührwerkes mache ich Batch-Sparging, das ist ganz einfach: nach Ablassen der Vorderwürze kommt wieder eine Menge heisses Wasser auf den Treber und das ganze wird nochmal ordentlich gerührt und dann erneut geläutert. Das kann man mehrmals wiederholen. Im Gegensatz dazu gibt es das Fly-Sparging, oder Sparging on the fly, da wird kontinuierlich heisses Wasser mit einer Art Sprinkler über den Treber verteilt, bis unten nurnoch Glattwasser heraus kommt. Gibt es dafür deutsche Ausdrücke? Beide Methoden haben Vor- und Nachteile auf die ich jetzt im Detail nicht eingehen möchte. Gruss Antwort 23 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2005 um 15:39   Zitat: Dank eines sehr suffizienten Rührwerkes mache ich Batch-Sparging, das ist ganz einfach: nach Ablassen der Vorderwürze kommt wieder eine Menge heisses Wasser auf den Treber und das ganze wird nochmal ordentlich gerührt und dann erneut geläutert. Das kann man mehrmals wiederholen Das meinte ich, hatte nur vergessen, dass du in der Pfanne Läuterst. Dabei wird ja nach der Vorderwürze wieder der "Ausgangszustand" für die Treber hergestellt. Ist demnach auch besser um das Zusammenziehen zu vermeiden. Ich kenne da auch keine Ausdrücke für. Mich würde mal interessieren, ob so auch eine großbrauerei arbeitet. Diese verfahrensweise kenne ich nämlich nur aus dem Hobbybereich. Ist im großen vielleicht zu umständlich/energieaufwendig... Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 24

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