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Autor: Betreff: Finale Vergärung durch Champagnerhefe? uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.2.2014 um 18:39   In meinem speziellen Fall war es so, dass die Notti loslegte wie gewohnt, dann aber frühzeitig die Arbeit niederlegte. Ich frag mich wieso? Wenn irgendwas nicht gepasst hätte wäre sie zögerlicher an die Arbeit gegangen. ____________________ Gruss Uli Antwort 25 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 4.2.2014 um 18:48   Zitat von uli74, am 4.2.2014 um 18:39 In meinem speziellen Fall war es so, dass die Notti loslegte wie gewohnt, dann aber frühzeitig die Arbeit niederlegte. Ich frag mich wieso? Wenn irgendwas nicht gepasst hätte wäre sie zögerlicher an die Arbeit gegangen. Wie gesagt, aus Nitrat entsteht erst während der Gärung Nitrit, das würde insoweit passen als die Hefe erstmal normal loslegt, aber dann frühzeitig aufhört. Eventuell hat sich auch der Nitratgehalt einer Zutat (Hopfen?) geändert, so dass es zusammen mit dem Brauwasser gerade eben so zu viel ist, um die Hefe die Gärung überstehen zu lassen? Graue Theorie, ich weiss - aber ich musste halt im ersten Moment an den Nitratgehalt als mögliche Ursache denken, es wäre einfach naheliegend... Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 26 carinios Newbie Beiträge: 6 Registriert: 16.4.2013 Status: Offline erstellt am: 5.2.2014 um 11:42   Meine Starter hatten bisher nie mehr wie 150-200ml. Bei OG Trockenhefen geht die Hefe nach 30-40 min Rehydrierung in der Regel so ab dass der "Pudding" die vielfache Menge hat und dann deutlich überschäumt (750ml Becher). Bei UG Hefe natürlich verhaltener, daher auch die längere Standzeit von einigen Stunden bis ca. 1/2 Tag für die Aktivierung. Ich hab hier meist noch zusätzlich ein paar TL Zucker eingerührt, damit genug Futter für die Zeit vorhanden ist. Auch hier war das Volumen vor einbringen in die Würze mindestens das Dreifache. Die Menge der Hefezellen müsste dem Volumen nach somit ordentlich mehr geworden sein. Und das war ja schliesslich Ziel und Sinn der Sache. Ich hielt es bislang daher einfach für nicht notwendig mind. 1L Starter auf 20-23L zu brauchen. Dass in meinem Fall die UG Hefe vor dem Anstellen bereits die eigenen Ressourcen plus den Zucker längst verballert hatte und schon wieder den Rückwärtsgang einlegt könnte aber tatsächlich möglich sein. Gegen zu geringe Anstellmengen spricht aber dass ich bei jedem Sud - auch bei den jetzigen wo es stockt - innerhalb von 6-8h sehr deutliche Gäraktivitäten und Kräusenbildung hatte. Das finde ich nicht zu langsam, bei OG ist das Zeitfenster erwartungsgemäß, für eine UG Hefe ist das sogar zügiges Loslegen meine ich. Subjektiv gesehen war also tatsächlich jedes Mal eine ausreichende Menge an Hefe beim Anstellen in der Würze. Durch das längere "inaktive" Stehen ist jetzt alles üppiger ( mind. 2- 3 cm Bodensatz im 30L Behälter ) sedimentiert, der Anteil der Schwebehefe dürfte inzwischen tatsächlich gering sein. Wenn ich denn Bodensatz rauskratzen würde komm ich garantiert auf 600-700ml dicken Hefesatz. Ein Plateau-Effekt scheint momentan treffend zu sein, aber ich würde trotzdem eher darauf Wetten dass dieser Effekt nur eine phsyikalische Folgeerscheinung einer vorher schon aus einem anderen Grund reduzierten Hefeaktivität ist. Brauwasser ist das selbe seit einem Jahr. Ich hab aber nie Nitratgehalte und Schwankungen nachgemessen - hat ja bislang immer gepasst und keine Probleme gemacht. Und wie Uli schon sagte hätte die Hefe auch nicht losgelegt wie üblich wenn von Anfang an etwas nicht gepasst hätte. So auch bei mir. Ich warte jetzt nochmal bis Freitag was sich tut. Ein kurzes Schwenken und Aufrühren des Sudes gestern Abend könnte ja bereits geholfen haben. Grüße carinios Antwort 27 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2014 um 12:36   Zitat von carinios, am 5.2.2014 um 11:42 Meine Starter hatten bisher nie mehr wie 150-200ml. Bei OG Trockenhefen geht die Hefe nach 30-40 min Rehydrierung in der Regel so ab dass der "Pudding" die vielfache Menge hat und dann deutlich überschäumt (750ml Becher). Bei UG Hefe natürlich verhaltener, daher auch die längere Standzeit von einigen Stunden bis ca. 1/2 Tag für die Aktivierung. Ich hab hier meist noch zusätzlich ein paar TL Zucker eingerührt, damit genug Futter für die Zeit vorhanden ist. Auch hier war das Volumen vor einbringen in die Würze mindestens das Dreifache. Die Menge der Hefezellen müsste dem Volumen nach somit ordentlich mehr geworden sein. Und das war ja schliesslich Ziel und Sinn der Sache. Man darf das Aufquellen und eine Gärtätigkeit nicht mit Zellwachstum gleichsetzen. Ich sehe das wie Uwe: In 150ml Würze sind weder genügend Nährstoffe, noch lässt sich durch Schütteln genug Sauerstoff einbringen, um den 100-150 Mrd. Hefezellen eine Möglichkeit zur Vermehrung zu geben. Alleine das Gewicht der aufgequollenen Hefe dürfte das übersteigen, was in der Würze an Extrakt gelöst ist. Wie soll sich die Hefe auf dieser Grundlage verdreifachen? Bedenkt man ferner, dass man in Würze (statt Leitungswasser) durch den osmotischen Stress je nach Stamm bis zur Hälfte der Zellen killt, kann ich an diesem Vorgehen nichts positives erkennen. Damit nährt man sich dann bestenfalls wieder der Zellzahl einer intakten, korrekt rehydrierten Packung an. Dass die Biere damit gelingen zeigt nur, wie überaus gärfreudig diese Hefestämme sind. Gruß, Andy ____________________ Antwort 28 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.2.2014 um 13:04   Interessant dabei was die Ballingsche Formel (z.B. hier) beschreibt: "Laut der Balling-Formel entstehen aus 2,0665 g Extrakt bei der Gärung 1 g Alkohol, 0,11 g Hefe und 0,9565 g CO2". In 150ml Würze von z.B. 12°P sind (grob, da Plato eigentlich gExtrakt/kgWürze) 120g/l * 0,15l = 18g Extrakt - sagen wir großzügig 20,665g. Aus dieser Zuckermenge werden dann 1,1g Hefemasse nach obiger Formel. ...dabei geht es aber um Gärung, bei Belüftung wird die entstandene Hefemenge (deutlich) größer sein. Liege ich mit dieser Abschätzung völlig daneben? Wie "schwer" werden 10geinfach ein glatter Wert Trockenhefe wenn sie rehydratisiert ist? Bzw. ganz einfach: wieviel Extrakt (von weiteren erforderlichen Substanzen mal abgesehen) brauche ich, um die Hefemenge von 10geinfach ein glatter Wert etwa zu "verdoppeln"? Und mit Belüftung? Bei einem Starter kann man unterscheiden zwischen einem zur Vermehrung der Hefe, etwa bei einem Flaschensediment oder/und um größere Würzemengen anzustellen. Solche Starter betreibt man meistens "mehrstufig" mit ansteigender Würzemenge und mit Belüftung - oder so wie ich mit Additiven, weil mir Belüftung zu kompliziert ist. Am einfachsten läßt man solche Starter ausgären (einfach weil die meiste Hefe dabei sedimentiert), gießt die verbrauchte Würze ab und gibt etwas mehr frische Würze. Man kann die Hefe auch mit einem Teil Würze aktiveren, etwa beim Abkühlen über Nacht und wenn die Hefe vermutlich nicht aktiv ist (bekannt träge Trockenhefe oder ältere Erntehefe). Diesen Starter würde man dann der abgekühlten Würze komplett zugeben, da er nicht unbedingt ausgegoren sein wird und so noch viel Hefe in Schwebe ist. Eine Belüftung wäre bei so einer Planung schlecht, denn man würde die oxidierte Flüssigkeit zur Würze geben, was man sicher nicht will. Uwe Edit: ich versuche mal, mir manche Sachen selbst zu beantworten. Ich habe diesen sehr interessanten Artikel gefunden, der zwar über Weinhefe ist, aber den Komplex Belüftung/Sterole/Hefenärsalz und komplexere Hefenahrung beschreibt. Wenn ich in obigem Artikel Abb1 betrachte, sehe ich an den blauen Kurven, daß sich unbelüftete zu belüfteter Hefe im Wachstum um den Faktor etwa 6-7 unterscheiden. Ich bin die gepünktelte blaue Kurve (anaerob) bis zum Wert 1 (rechts) gegangen und habe dann bei der durchgehend blauen Kurve (aerob) wieder rechts abgelesen. Weiter interessant fand ich, daß eine etwa doppelte Menge an Trockenhefe ohne Belüftung den Vergärgrad weniger steigert, als die einfache Menge mit vorangegangener Belüftung. Gegen Ende kommen die komplexen Hefenahrungen (auch im Vergleich zum einfachen Hefenährsalz DAP), die Sterole mit einbringen. Man erzielt mit diesen Additiven eine ähnlichen Effekt, wie Belüftung aber nicht in demselben Maß. Und das erklärt auch meine Beobachtung, daß eine so beimpfte Erntehefe mir beim nächsten Einsatz "viel aktiver" vorkam. Es ist offenbar der Überlebensfaktor "Sterol", der Hefezellen länger "durchhalten" läßt. ...ich sollte mir das Buch "Yeast" endlich mal durchlesen. [Editiert am 5.2.2014 um 14:02 von Uwe12] Antwort 29 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.2.2014 um 06:49   Moin Braufreunde, Uwe hatte gestern das hier in einem anderen Tröt verlinkt. Hier wird empfohlen, die Würze (im Original geht es natürlich um Most) auch noch während der Gärung mit Sauerstoff zu versorgen - hier wird eine möglichst große Flüssigkeits-Oberfläche durch halbvolle Gärgefäße und ein Verzicht auf Gärspünde empfohlen. Tests ergaben deutlich höher vergorene Moste durch die Gegenwart von Sauerstoff. Mich gruselt es ein wenig, wenn ich mir das so vorstelle - ein offenes Gärfaß ist doch eine Einladung für jeden unerwünschten Gast. Reinen Sauerstoff aus der Flasche ist mir zu teuer und unpraktikabel, bei stockender Gärung von Zeit zu Zeit mit "steriler" Luft zu belüften wäre vielleicht eine Möglichkeit. Was meint ihr dazu? Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 30 carinios Newbie Beiträge: 6 Registriert: 16.4.2013 Status: Offline erstellt am: 7.2.2014 um 12:06   Zitat von Ladeberger, am 5.2.2014 um 12:36 Zitat von carinios, am 5.2.2014 um 11:42 Meine Starter hatten bisher nie mehr wie 150-200ml. Bei OG Trockenhefen geht die Hefe nach 30-40 min Rehydrierung in der Regel so ab dass der "Pudding" die vielfache Menge hat und dann deutlich überschäumt (750ml Becher). Bei UG Hefe natürlich verhaltener, daher auch die längere Standzeit von einigen Stunden bis ca. 1/2 Tag für die Aktivierung. Ich hab hier meist noch zusätzlich ein paar TL Zucker eingerührt, damit genug Futter für die Zeit vorhanden ist. Auch hier war das Volumen vor einbringen in die Würze mindestens das Dreifache. Die Menge der Hefezellen müsste dem Volumen nach somit ordentlich mehr geworden sein. Und das war ja schliesslich Ziel und Sinn der Sache. Man darf das Aufquellen und eine Gärtätigkeit nicht mit Zellwachstum gleichsetzen. Ich sehe das wie Uwe: In 150ml Würze sind weder genügend Nährstoffe, noch lässt sich durch Schütteln genug Sauerstoff einbringen, um den 100-150 Mrd. Hefezellen eine Möglichkeit zur Vermehrung zu geben. Alleine das Gewicht der aufgequollenen Hefe dürfte das übersteigen, was in der Würze an Extrakt gelöst ist. Wie soll sich die Hefe auf dieser Grundlage verdreifachen? Bedenkt man ferner, dass man in Würze (statt Leitungswasser) durch den osmotischen Stress je nach Stamm bis zur Hälfte der Zellen killt, kann ich an diesem Vorgehen nichts positives erkennen. Damit nährt man sich dann bestenfalls wieder der Zellzahl einer intakten, korrekt rehydrierten Packung an. Dass die Biere damit gelingen zeigt nur, wie überaus gärfreudig diese Hefestämme sind. Gruß, Andy Hi, ich habe mich noch nicht ausreichend "wissenschaftlich" mit Hefekultivierung auseinandergesetzt, allenfalls angelesen bis dahin wo es für mich ausreichend war. Mit Sicherheit steige ich da bei Gelegenheit weiter und tiefer ein. Ich bin auch dankbar wenn das hier so tiefgehend angegangen wird. Praktischerweise geht man mit den Trockenhefen erst einmal analog Herstellerempfehlungen um, zumindest habe ich das bislang so gemacht bis ich die nötige Erfahrung und das Wissen habe es auch anders zu machen. Dieser Beitrag ist einer auf dem Weg dahin :-) Der Hersteller sagt, dass die Hefen sowohl in sterilem Wasser, als auch in steriler Würze rehydriert werden können. Kein Problem. Und er empfiehlt auch eine ausreichende Anstellmenge, da zuwenig eher unvorteilhaft ist. Auch kein Problem. Ziel ist es immer mit genügend vitalen Hefezellen anzustellen, sodass eine rasche Angärung der Würze stattfindet. Ich zitiere dazu mal aus einem Fermentis-Beipackzettel: "Man rehydriert die Trockenhefe in Flüssighefe durch Einbringen der benötigten Trockenhefemenge in das 10-fache an sterilem Wasser oder Würze. Nach behutsamem Einrühren lässt man die Hefe 30 Minuten quellen." In so einem Päckchen sind 11,5g glaube ich, die 10-fache Menge Wasser bedeutet demnach in dem Fall 115ml steriles Wasser oder Würze. Ich geb hier in der Regel eher Würze hinzu und wie oben erwähnt meistens sogar noch 1-2TL Zucker, damit die Hefezellen nicht nur rehydriert sind ( im Wasser ist ja nix zum futtern ) sondern auch gleich - zumindest nahm ich das bislang an - MEHR werden. Mit 150ml lieg ich ja schon ca. 30% über der empfohlenen Flüssigkeitsmenge was ja mit dem Zucker zusammen auch mehr Nährstoffe mitbringt um ein Zellwachstum zumindest mal zu starten. Das quillt ordentlich auf, das Volumen ist oft drei bis fünf Mal soviel wie die anfängliche 150ml Suspension. Ob sich die Zahl der Hefezellen auch in dem Maß erhöht hat wage ich selbst zu bezweifeln, aber ich habe den Prozess zumindest subjektiv gesehen gut in Gang gebracht. Alles nicht lehrbuchmässig und sicher kann man das zig fach besser machen. Den Gedankengängen von Andy kann ich sehr gut folgen, die würden aber das Herstellervorgehen komplett in Frage stellen. Für eine Gärung bei 12-15 °C empfiehlt der Hersteller ausserdem 80-120 g/hl Trockenhefe zu verwenden. Jetzt mach ich aber nur "popelige" 23 Liter. Rechnen wir dann einfach mal mit den Durchschnitt von 100g/hl bräuchte ich etwa ein viertel der Menge = 25g, mach grob gesehen also zwei Päckchen Trockenhefe mit je 11,5g. Das wäre jetzt ein Grund warum das mit der Gärung ab einem gewissen Punkt in meinem Sud momentan stoppt, da ich nur eines genommen habe. Interessanterweise ist die Gärung trotz offensichtlichem underpitching zack zack angesprungen um dann auf halber Strecke doch ins Koma zu fallen. Übrigens wollte ich das Ergebnis meiner Aktion noch verraten: Umsetzen des eingeschlafenen Sudes von 12°C auf 15-16°C und schwenken des Sudes zum Aufwirbeln der Hefe hat tatsächlich geholfen. Bin inzwischen von 8°P auf knapp unter 5°P angekommen. Grüße carinios Antwort 31 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 7.2.2014 um 13:25   Zitat von carinios, am 7.2.2014 um 12:06 Das wäre jetzt ein Grund warum das mit der Gärung ab einem gewissen Punkt in meinem Sud momentan stoppt, da ich nur eines genommen habe. Interessanterweise ist die Gärung trotz offensichtlichem underpitching zack zack angesprungen um dann auf halber Strecke doch ins Koma zu fallen. Wieso sollte eine Hefe vorzeitig mit Vergären stoppen wenn sie mal richtig in Fahrt war? Ob die Vermehrung jetzt top war oder nicht sollte mit dem EVG nicht viel zu tun haben, eigentlich dürfte das nur die Geschwindigkeit der Gärung beeinflussen. Oder befinde ich mich da auf dem Weg des Holzes? [Editiert am 7.2.2014 um 13:25 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 32 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2014 um 13:58   Es gibt für hängengebliebene Gärung natürlich viele und womöglich bedeutendere Gründe. Bis zu einem gewissen Grad ist eine geringere Pitching-Rate für den Vergärungsgrad nämlich unerheblich bzw. durch Verjüngung der Kultur sogar förderlich. Aber man darf nicht vergessen, dass Hefe ohne Sauerstoff im oxidativem Stress ist, der die Zelle belastet. Ist für eine gewisse Stammwürze zu wenig Hefe in Aktion, arbeitet sie sich sprichwörtlich zu Tode. Genauso ist eine von Anfang an geschädigte Hefe (wie durch Rehydrierung in Würze oder bei falscher Temperatur) schneller am Ende ihrer Leistungsfähigkeit angelangt. Gruß, Andy Antwort 33 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 7.2.2014 um 14:12   Beim Doemens Seminar wurde eine mögliche Gärstockung beim Einsatz frischer Trockenhefe (also quasi die "nullte" Führung) nach dem Verbrauch des Angärzuckers Glukose erwähnt. ...also beim Übergang Glukose auf Maltose. Bei manchen Hefen kann es eine weitere Stockung geben beim Übergang von Maltose auf Maltotriose. Wenn dann auch schon viel Hefe sedimentiert ist, "schnarcht" die Gärung halt so dahin. Zu carinios' Beobachtung: die Zunahme des Volumens kommt einfach vom Aufquellen der Hefemasse und auch von einer beginnenden CO2-Bildung. Was ich so im Netz finden konnte "verdoppelt" sich die Hefezelle in etwa 90min. Ich denke nicht, daß eine gerade gequollene Trockenhefezelle aber sofort an "Vermehrung denkt". Herr Zepf hat beim Seminar empfohlen wirklich nur warmes Leitungswasser zum Rehydratisieren zu nehmen und keinen Zucker dazu zu geben. ...man findet bei manchen Trockenhefedatenblättern aber auch den Hinweis, verdünnte Würze zu verwenden. Durch die "Mästung" mit Reservekohlehydraten vor der Trocknung ist die frisch erweckte Hefezelle bzgl. "Futter" recht gut versorgt. Man findet aber den Hinweis, die Hefe (spätestens?) nach 30min anzustellen. Dann mag der Vorrat also zur Neige gehen und neuer Brennstoff soll zur Verfügung gestellt werden. Dabei wird bei deutlichem Temperaturunterschied empfohlen, (kalte) Würze portionsweise zur Hefesuspension zuzugeben. Das kann man dann sicher schon als "Anstellen" werten. Uwe Antwort 34 carinios Newbie Beiträge: 6 Registriert: 16.4.2013 Status: Offline erstellt am: 7.2.2014 um 14:24   Nein, kein Holzweg! Ich nehme jetzt einfach mal an, dass durch eine deutlich größere Anstellmenge erst gar nicht der vorgefundene Zustand eingetreten wäre in dem die Hefe zu stark sedimentiert und/oder einschläft. Sofern das der tatsächliche Grund ist warum es stockte. Da wäre von Anfang an gleich doppelt soviel aktive Hefe drin gewesen! Die hätte auch gleich mehr Würze vom Start weg verarbeitet. Anteilig wäre die aktive Schwebehefe im Sud dadurch wohl noch höher gewesen als das Koma sich anbahnte. Und das hätten die noch die fehlenden °P bis zum Ziel-EVG vor dem endgültigen Erliegen der gesamten Hefe sein können. --> Zwar umgefallen im Ziel, aber Aufgabe dennoch zu 100% erfüllt. So in etwa. Was ich zur Lösung gemacht habe ist ja nur die Temperatur anzuheben und für Wirbel zu sorgen um vorhandene Hefe neu zu verteilen. Hätte ich von Anfang an mehr drin gehabt wäre das wahrscheinlich erst gar nicht nötig gewesen. Allerdings war ich der Meinung eine Gärung die bei ca. 20°C eine Tag so richtig in Schwung kommt wird Hefe in ausreichender Menge für die restliche Gärung bei 12-15°C erzeugen. Ist aber jetzt alles reine Theorie, ohne fundierte oder fachlich ausreichende Begründung! Gruß carinios Antwort 35 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 7.2.2014 um 17:25   Rehydrieren einer Hefemenge, die zum Anstellen von >20L Bier ausreichen soll, in 150ml Würze? Die Hefe ist in (angenommen) 10 Tagen weitestgehend fertig mit 20 L, vergärt also (angenommen) den Zucker von 2 Litern Würze pro Tag. Wenn du jetzt 150ml Würze nimmst, reicht das der Hefe für maximal ca 2 Stunden, wobei sie aufgrund Nährstoffverknappung und Sauerstoffmangel schon lang vorher die Vermehrung/Zellteilung einstellt. Nimmst du zu wenig Hefe zum Anstellen und die Hauptgärung dauert 20 Tage (statt 10 Tage), dann bedeutet das, dass die gleiche Hefemenge in 150ml "Starter" erst nach 4 Stunden anstatt 2 Stunden hungrig wird... Probiers doch einfach mal mit einem richtigen Starter beim nächsten Mal: zwei Tage vorher die Hefe in Wasser(!) rehydrieren, mit etwas 10°P Würze über zwei Tage anfüttern (erst 700ml, dann 1400ml) und dann am Brautag morgens kühlstellen und ein paar Stunden vor dem Anstellen den Überstand abgießen und die Hefe langsam auf Anstelltemperatur der Würze kommen lassen. Oder kauf dir einfach ein Pack Trockenhefe mehr, tuts auch. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 36 carinios Newbie Beiträge: 6 Registriert: 16.4.2013 Status: Offline erstellt am: 7.2.2014 um 19:35   Genau das werde ich machen! (Ich hatte übrigens genügend Päckchen da, aber die nötige qualitative Aufbereitung eines "guten" Starters wohl unterschätzt) Antwort 37

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