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Autor: Betreff: Edelstahl für uns Hobbybrauer
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Beiträge: 360
Registriert: 18.8.2005
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 08:29  
Moinmoin,

da ich ja viel Zeit hier im Forum verbringe und kräftig die Suchfunktion benutze, lese ich auch viele, viele, viele Posts über Edelstahl und V2A und V4A. Da wir ja hier im Lebensmittelbereich arbeiten und auch keine ungesunden Stoffe in unserem Bier haben wollen, werde ich mal ein klein wenig über Edelstahl von mir geben. Dazu sei angemerkt, das ich gelernter Maschinenbauer bin und mein Studium in der physikalischen Technik seit längerem abgeschlossen habe. Die Materie ist mir also nicht fremd....

Als erstes sei anzumerken, dass es nirgendwo eine definition von "Lebensmittelecht" gibt. Um den Begriff ein wenig zu definieren muß ins LMBG (LebensMittel- und BedarfsgegenständeGesetz) geschaut werden. Dort wird unter §5, Abs. 1 definiert:
"Gegenstände, die dazu bestimmt sind, bei dem Herstellen, Behandeln, Inverkehrbringen oder dem Verzehr von Lebensmitteln verwendet zu werden und dabei mit den Lebensmitteln in Berührung zu kommen oder auf diese einzuwirken"
Von daher sind unsere Würzepfanne, Läuterbottich oder sonstige Behältnisse Bedarfsgegenstände im Sinne des Gesetzes. Der Gesetzgeber hat dazu angegeben, dass eine Eignung für diesen Verwendungszweck, sofern für den Verbraucher nicht offensichtlich, durch einen geeigneten Hinweis wie "Für Lebensmittel" oder durch das Bekannte Glas-Gabel Symbol kenntlich zu machen ist. Für diese Bedarfsgegenstände gilt §31 LMBG:
"Es ist verboten, Gegenstände als Bedarfsgegenstände im Sinne des § 5 Abs. 1 Nr. 1 gewerbsmäßig so zu verwenden oder für solche Verwendungszwecke in den Verkehr zu bringen, dass von ihnen Stoffe auf Lebensmittel oder deren Oberfläche übergehen, ausgenommen gesundheitlich, geruchlich und geschmacklich unbedenkliche Anteile, die technisch unvermeidbar sind."
Bei Edelstahltöpfen, welche hier in Deutschland gekauft werden können, ist dieses also offensichtlich und das Material sollte gemäß den Gesetzen als "Lebensmittelecht" anzunehmen sein. Ob dies bei Ebay gekauften Töpfen ohne weiteres so ist bleibt offen, solange man keine dementsprechende Materialurkunde hat.

Doch, wie sieht es mit selbstgebauten Läuterböden oder ähnlichem aus Edelstahl aus? Hier ist darauf zu achten, dass solche Materialien benutzt werden, welche auch dafür geeignet sind. Edelstahl ist nicht gleich Edelstahl. Am häufigsten lese ich hier im Forum Diskussionen über V2A und V4A. Das eine soll besser als das andere sein. Beides sind Markennamen von Krupp, welche schon sehr alt sind. V4A hat im Gegensatz zu V2A noch Molybdän im Legierungsanteil.
Auf heute übertragen bedeutet dieses:
Austenitischer Stahl
A1 entspr. WerkstNr.1.4305
A2 (V2A) 1.4301 und 1.4541 und 1.4550
A4 (V4a) 1.4401 und 1.4571 und 1.4580

Die gängisten Stähle sind dabei 1.4301 (V2A) und 1.4571 (V4A). 1.4301 ist dabei die gängige Legierung im Lebensmittelgewerbe. Auch bei uns zu Hause ist fast nur 1.4301 im Einsatz (Spüle, Töpfe, Besteck, Panzerschläuche).... Somit ist die billigste Edelstahlvariante für uns Hobbybrauer auch die geeigneteste. Da wir ja nicht im Industriellen Bereich Lebensmittel bearbeiten, und die von uns erreichten Temperaturen unter 300°C bleiben, kann also V2A uneingeschränkt empfohlen werden. Erst ab einer Temperatur oberhalb 300°C sollte aufgrund interkristalliner Korrosionsgefahr, und damit Abgabe von Chrom- und Nickelanteilen, auf höherlegierte Stähle wie V4A zurückgegriffen werden. Diese Temperaturen werden aber selbst am Boden einer mit Gas beheizten Kochplatte nicht erreicht. Es sei denn es ist kein Wasser mehr im Topf.....
Als Fazit gilt daher bei Hobbybrauern: V2A bzw. 1.4301 ist das Material der Wahl. Günstig und relativ leicht zu besorgen. Der Begriff 18/10 beschreibt ebenfalls dieses Material. (18% Chrom, 10% Nickel)

So, ich hoffe ein wenig Licht in die Verschiedenen Materialien gebracht zu haben.

Bis dahin
Marco


____________________
Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt?
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Brews Brothers
Beiträge: 8
Registriert: 11.10.2005
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 08:39  
Endlich mal ne ordentliche Erklärung :thumbup:
Ist nämlich immer die quälende Frage nach dem geeigneten Material...


____________________
Brews Brothers - a briefcase full of malt
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Bockbierfreund
Beiträge: 252
Registriert: 2.12.2004
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 08:49  
Hallo Nordhorn,
prima Erklärung. Das verstehe sogar ich als nicht Metallurge ;)
Hier habe ich noch was zum Thema Rost, auch ganz einfach gehalten:
Ist etwas länger, vielleicht für die Mittagspause ?
===============================================================


Da das Thema Korrosion und Beständigkeit immer mal wieder auftaucht
ein allgemeiner Beitrag, der ein bisschen Licht in das Thema Korrosion von
Metallen im allgemeinen und (Edel-)Stahl im speziellen bringen soll.

Die ganze Story fängt mit den kleine Kerlchen im Metall an. Die wurden
mal >Atom< genannt, weil man glaubte, kleiner ging nicht. War ein
Irrtum, aber den Namen haben sie behalten. Die kleinen Kerlchen
bestehen nämlich aus einem Körper, dem >Kern< und aus
Extremitäten, den >Elektronen<. Manche Atome sind Einzelgänger,
die wollen nichts von den andern, die nennt man dann >Edelgase<,
aber das sind nicht so viele. Fast alle Atome wollen eine intime Beziehung
mit anderen Atomen eingehen. Dazu stecken sie ihre Elektronen bei den
andern Atomen rein, das gefällt beiden. Bei Metallen sind die anderen
Atome die selbe Art, da ist die Beziehung irgendwie schon homo. Die
verbinden sich schön rundrum miteinander, grosser Gang-Bang. Nur sind
leider die gekniffen, die nicht mittendrin stecken, sondern am Rand
rumhängen. Da bleiben in der Richtung, wo keiner von den Kumpels mehr
rumsteht ein paar Elektronen übrig, wo sie (erst mal) keinen Partner
finden. Wieviele das sind hängt jetzt vom Metall ab. Es gibt Metalle, da sind
es sehr wenig, (>Gold<, >Platin<, ...) und es gibt welche, da
sind das richtig viele (>Eisen<, >Aluminium<,
>Zink<, ...). Das kann man messen, weil sich dadurch eine
Spannung ausbildet, nach dem man die ganzen Metalle sortieren kann,
heisst >elektrochemische Spannungsreihe<, kann man im
Chemiebuch nachgucken.

Nun sind die Metalle hier nicht irgendwo im Nichts, sondern an dem Rand
kommen irgendwelche anderen Teilchen, im Normalfall ein kunterbuntes
Sammelsurium, dass wir >Luft< nennen. Eine Spezies dabei heisst
>Sauerstoff<, ein GANZ anderes Geschlecht wie die Metalle. Die
würden ganz gerne mit den Metallatomem auch ein paar unanständige
Dinge treiben. Bei Aluminium z.B. tun sie das auch ganz schnell und
ungeniert. Bei Eisen jedoch gibt’s da ein Problem, die müssen erst mal in
die richtige Stimmung kommen, damit es richtig flott flutschen kann. Dazu
braucht es doch tatsächlich ein Gleitmittel, damit die Elektronen so richtig
ineinander ... können. Das ganze nennt man >Elektrolyt<, was
ganz einfach eine leitfähige Flüssigkeit ist. Wenn das da ist, dann gefällt es
den Eisenatomen viel besser mit den Sauerstoffatomen als mit denen der
selben Art, das Homo-Gehabe war also mehr so aus der gefängnisartigen
Zwangslage heraus bedingt, in Wirklichkeit sind die doch bi und relativ
hetero. Wenig konservativ, weil, es ist schon entweder ein flotter Dreier:
Zwei Eisen mit einem Sauerstoff >Fe2O< oder noch lieber
Gruppensex: Zwei Eisen mit drei Sauerstoff >Fe2O3<. Das
eigentliche Problem ist jetzt, das die dann nix mehr mit den andern zu tun
haben wollen und sich verkrümeln. Damit werden die, die bisher innen
waren zur Randgruppe und das Spiel geht weiter bis nix mehr vom Metall
da ist.

Kerlchen wie >Aluminium< sind da ganz anders. Die treiben’s zwar
auch mit dem Luftsauerstoff, nur bleiben die dabei schön brav da wo, sie
hingehören (>Titan< auch!). Nicht nur dass, sondern sie bilden
dabei sogar eine Schutzschicht, die härter und wiederstandsfähiger ist als
die pure Homogesellschaft. Ein Kondom, das die Masse vor irgendwelchen
Infektionen schützt und das ganz von alleine entsteht. Toll! Nun haben ein
paar schlaue Menschen nachgedacht und ausprobiert, ob man so was
Geschicktes nicht auch dem Stahl beibringen kann. Stahl ist schon nicht so
ganz homo, weil da ein paar wenige Kohlenstoffkerlchen mit dazwischen
gemixt werden, sozusagen Gefängnisaufseher, die aufpassen, dass sich
diese schlüpfrigen Eisenatome nicht so leicht rumrutschen, sonder mehr an
ihrem ursprünglichen Platz bleiben und damit das Teil besser in Form
bleibt. Und man hat auch was gefunden. Es gibt Kerlchen, die haben die
Name >Chrom< und >Nickel<, die sind dem Eisen ziemlich
ähnlich, aber bleiben schön zusammen. Packt man die nun in
ausreichender Stückzahl (viel viel mehr als die Kohlenstoffs) in den Stahl,
dann greifen sich diese Kerlchen an der Oberfläche die Sauerstoffdamen,
noch bevor sie mit den Eisenatomen was böses tun können und bilden eine
dünne, aber stabile Passivschicht, sozusagen ein gefühlsechtes Kondom,
wenn man es so ansieht merkt man gar nichts davon, es sieht voll
metallisch aus.

Tolle Erfindung, Name >Edelstahl< oder >rost- und säurebeständiger Stahl<
(manche sagen auch >nichtrostender ~< oder >rostfreier Stahl<,
was aber so nicht so richtig wahr ist), nur gibt es ein paar Damen, die sind
richtig sexy, noch attraktiver als Sauerstoff. >Schwefel<, >Chlor<,
um nur zwei von denen zu nennen. Kommen in guter Luft nicht vor, aber
halt schon wo anders. Salz z.B. ist eine ganz feste Ehe zwischen >Chlor<
und >Natrium< (ganz böses Metall!). Eigentlich halten die beiden
echt gut zusammen, solange nicht ein dritter dazwischenpfuscht. Der Dritte
heisst Wasser >H2O<, der sorgt dafür, dass die zwei in ihrer
Beziehung eine temporäre Auszeit nehmen und anfangen,
rumzuvagabundieren. Kommt jetzt so ein Chlordämchen an dem Edelstahl
vorbei, kommen die Metallkerlchen schon in Versuchung. Ob und wann sie
ihr nachgeben ist eine Frage, wann und wie viel sonst noch mit im Stahl
drin sind. Nennt sich die Mischung
- 316L (das war amerikanisch),
- 316S11 (das war englisch),
- Z32 CND 18.12.02 oder Z32 CND 18.14.03 (... französisch),
- X2 CrNiMo 17 13 2 oder X 2 CrNiMo 17 13 3 (das war deutsch),
- 1.4435 oder 1.4404 (das war numerisch),
dann würden sich langfristig schon ein paar davonmachen. Ist aber wie bei
vielen harmloseren Infektionen: gute Hygiene, regelmässiges
Händewaschen, vor allem DANACH, und man bleibt gesund.
(Nach Salzwasserkontakt mit klarem Süsswasser abwaschen!)

Eine böse, aber seltene Falle bleibt noch. Wenn ein paar von den
nymphomanischen Dämchen angreift, merkt man das gar nicht. Die
Anderen in der Umgebung flicken das Kondom sofort und bilden eine neue
Schutzschicht. Nur, dazu brauchen sie die Sauerstoffdamen! Wenn die
nicht rankommen, funktioniert das mit der Kondombildung auch nicht.
Noch ein Grund mehr fürs Putzen (ganz einfach: mit dem geeigneten
Tuch einfach trocken abreiben, reicht schon). Meistens, denn leider gibt
es da noch den oberfiesen Fall, das wirklich ganz wenig >Chlor<,
>Chrom<, >Brom<, ... angreift und es schafft, das Kondom
nicht dolle kaputtzumachen, sondern nur ein kleines Löchlein
reinzupieksen. Und das ist nun richtig richtig hinterfotzig. Es ist so klein,
dass man es mit blossem Auge nicht sieht. Jetzt kann es passieren, das
irgendwas dieses kleine Loch verstopft, und jetzt können die nützlichen
Sauerstoffdamen - auch nach dem Putzen - nicht an den Schaden ran, das
Schutzimmunsystem ist lahmgelegt: Hallo AIDS!!! Innen, in dem Loch
frisst sich die Infektion immer weiter und weiter. Da das ganze mit
Elektronenaustausch zu tun hat, fliest da ein Strom, der wieder macht ein
elektromagnetisches Feld, das wiederum richtet die Elektronen aus, Folge,
die ganze Sache gräbt sich vorzugsweise wie ein Wattwurm, der Schutz
sucht, immer tiefer nach unten in das Metall, weg von dem Sauerstoff, der
die ganze Sache stoppen würde. Der spezielle Fall heisst dann
>Lochfrass<.

Das mögen Menschen nun gar nicht, weil irgendwann frisst sich dieser
Wurm sogar auch durch bis zur andern Seite. Wenn das jetzt eine Wand
war, die dafür sorgen soll, das andere böse Atome drin bleiben, dann
können die jetzt durch dieses Loch raus, was wiederum den Menschen,
den Tieren, den Pflanzen und noch so ein paar Dingen nicht gut tut. Dass
nennt man relativ schnell >Chemieunfall< oder sogar
>Katastrophe<. Manche sagen dazu >Betriebsstörung<,
aber das ist eine andere Story. Dann kommen die Geschichtenerzähler,
die heutzutage >Journalisten< genannt werden. Da das Wort
Lochfrass ganz anschaulich klingt, und zwischen den vielen schwierigen
Fachwörtern, die die Ingenieure auf der Pressekonferenz benutzt haben
das eines war, dass man sich merken konnte, schreiben sie es dann
prompt in ihren Artikel. Wenn Ihr es also das nächste mal lest, wisst Ihr,
was es wirklich bedeutet. Und dass die normale Korrosion viel öfter
passiert, nur schreibt halt kaum einer darüber, dass irgendwo ein
angerostet Rohr entdeckt und ausgetauscht wurde. Ausser es war in einem
Kernkraftwerk, aber auch das ist wieder eine ganz andere Geschichte!

Wie dumm Menschen sein können sieht man auch an einer anderen
Korrosionsart. Eigentlich ist das mit dem Sauerstoff, der ran können muss,
doch ganz einfach zu verstehen. Trotzdem gibt es aber immer wieder
welche, die da nicht dran denken. Die bauen Sachen aus Stahl, und dann
setzen sie Teile so zusammen, oder falzen eines so, dass dabei ein Spalt
bleibt, in dem sich zwar die Elektrolyte richtig wohl fühlen und gut
festhalten können (Stichwort >Kapillarwirkung<), inklusive der sexy
Atome, der aber so eng ist, das keine Luft mehr rankommt. Auch der
Name ist ganz eingängig: >Spaltkorrosion<. Und was dann da im
Spalt alles besonders heftig passiert, das wisst Ihr ja schon.

Noch ’ne Korrosionsart: Stellt Euch vor, unterschiedliche Männchen
kommen nebeneinander zu liegen, (so richtig unterschiedlich wie
Schweizer und Türken). Die haben dann unterschiedlich viele von den
freien Elektronen an der Oberfläche. Das gibt dann echt Spannung in der
Beziehung, sobald oben schon erwähntes Gleitmittel >Elektrolyt<
an beide kommt. Da geht die Post ab, und der Stärkere gewinnt und frisst
den Schwächeren auf. Alles wie im richtigen Leben. Wen es wann trifft
sieht man in der auch schon erwähnte >elektrochemische
Spannungsreihe<, der mit der positiveren Spannung gewinnt und das
Spiel nennt sich >Kontaktkorrosion<. Wenn man schon beide
braucht, weil z.B. nur eine Mannschaft auf dem Platz eher langweilig zum
Zusehen ist, dann sollte man schon von vorneherein eine Security-Truppe
anheuern, die die beiden Parteien voneinander (elektrisch) isoliert. Die
Spannung bleibt zwar, aber es kann wenigstens kein Blut (aka
>Strom<) fliessen und die Männchen bleiben brav da, wo sie
hingehören.

Die letzte Korrosionsart, von der ich Euch erzähle (es gibt schon noch ein
paar mehr) ist sehr häufig. Bei der treiben schon einige Eisen- und
Sauerstoffatome eine wilde Gruppensexparty. Dabei lassen sie sich so
durch die Gegend treiben und landen hie und da, oder hängen sich an z.B.
ein Werkzeug als Fähre, von wo aus sie weiter wandern. Lassen sie sich
nun gerade auf einer Edelstahloberfläche nieder, dann schauen die andern
Eisenatome da nicht ewig zu, sondern sagen: „Ey Leut, ist richtig was gut
los da drüben, geil, da mache wir doch gleich krass mit!“. Gesagt, getan,
kann man durchaus mitfühlen. Und da sie das Zugucken schon richtig
angemacht hat, klappt’s sogar ohne Gleitmittel. Trotz Chrom und Nickel
gibt’s dann den berüchtigten >Fremdrost aber die Abhilfe ist wieder ganz einfach: regelmässig und vor allem bei
akutem Befall Aktion Saubere Leinwand, genau das gleiche Rezept wie bei
den sexy Damen ..., eine ordentliche Abreibung!

Also Leute: am besten sauber bleiben!


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Erstaunlich, ändert mann an dem Wort Mama nur vier Buchstaben, so wird Bier daraus !
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 09:32  

Zitat:
Hallo Nordhorn,
prima Erklärung. Das verstehe sogar ich als nicht Metallurge ;)
Hier habe ich noch was zum Thema Rost, auch ganz einfach gehalten:
Ist etwas länger, vielleicht für die Mittagspause ?
===============================================================


Hallo Nordhorn, Bockbierfreund,

klasse Erklärungen und noch nicht mal sooo trocken, das man's nicht lesen möchte.
Ich hab mal vor kurzem mal versucht das mit dem Beizen zu erklären, konnte aber nur das wiedergeben, was ich aus den Profis in einigen Gesprächen rausgeleiert habe.
Vielleicht könnt ihr das Thema noch ein wenig weiterführen und ein wenig mehr von eurem Wissen verraten?
Würde mich freuen,
Gruß Wicheler

Antwort 3
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andreas007
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red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 10:27  
Hallo Nordhorn , Bockbierfreund,
super Erklärung und unterhaltsam!! :thumbup:

:calim: :knockout:

Weiterso!

Gruß aus Dortmund
Andreas
Profil anzeigen Homepage besuchen Antwort 4
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Steinkrug
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red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 11:27  
@Bockbierfreund: Eine KLASSE Geschichte :thumbup: :thumbup: :thumbup:


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Thrawn
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red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 17:24  
Hey - mal gút zu wissen! Ich kann also daraus schließen das der oft angebotene 18/10 Werkstoff ab ca 300°C Probleme bereiten könnte? Also Qualitativ ist er zum Gasbrennerkochen doch ned so geeignet?
Profil anzeigen E-mail senden Antwort 6
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raehmle
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red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 17:34  

Zitat:
Also Qualitativ ist er zum Gasbrennerkochen doch ned so geeignet?



Denke nicht, dass das Probleme macht. Die Temperatur kann (wenn überhaupt) nur auf der Außenseite kritisch werden - und da kann der Topf von mir aus aussehen wie er will, da kommt mein Bier nicht hin.
Auf der Innenseite wird die Temperatur wohl nie großartig über 100°C kommen, da "kühlt" das Wasser.
Nimm mal einen Kondom, fülle es mit Wasser und halte ein Feuerzeug drunter - da passiert nix, außer dass evtl. ein paar Blasen aufsteigen (nicht vom Gummi ;) ) D.h. das Wasser kühlt den Präser so sehr, dass die Hitze des Feuerzeugs zu keinen Veränderungen/Schädigungen am Gummi führt.

Gruß,
Rähmle


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red_folder.gif erstellt am: 24.11.2005 um 23:32  
Du machst ja Sachen. Ich hab die Lümmeltüten bisher immer anders verwendet. Hab ich da was falsch verstanden?


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I'm very serious about having fun. (Bobby McFerrin)
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gnadle
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red_folder.gif erstellt am: 25.11.2005 um 09:10  

Zitat:
...Nimm mal einen Kondom, fülle es mit Wasser und halte ein Feuerzeug drunter -

So habe ich heissen Sex noch nie gesehen. Man lernt immer noch dazu!


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Gnadle
"Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin)
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raehmle
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red_folder.gif erstellt am: 25.11.2005 um 09:20  

Zitat:
Du machst ja Sachen. Ich hab die Lümmeltüten bisher immer anders verwendet.



Tja, in diesem "Wie viel Bier trinkt Ihr"-Thread ging es ja gestern darum, was der Büchsenöffner Flaschenöffner noch leistet nach entsprechendem Bierkonsum - und wenn halt nix mehr geht, der Präser aber schon ausgepackt ist, dann kann man ihn doch wenigstens noch für naturwissenschaftliche Experimente benutzen ;) :thumbup:

Rähmle


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