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Autor: Betreff: Umrechnung % Plato in CO2 beim Grünschlauchen Linus Member Beiträge: 96 Registriert: 11.1.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2005 um 22:47   Hallo ich möchte gerne mein untergäriges Bier grün schlauchen und wie bei Abfüllung mit Speisegabe gezielt auf einen bestimmten CO2-Gehalt in den Flaschen zielen. Kann mir jemand sagen wie man % Plato für die Nachgärung in g/Liter CO2 umrechnet, welches daraus entsteht. Beispiel: Schnellvergärung zeigt am Endvergärungspunkt 4,0 %. Ich möchte 6,0 g/l CO2 im fertigen Bier haben. Augenblicklich ist die Gärung bei 7% angelangt. An welchem Punkt der Gärung (bei wieviel %)muss ich abfüllen? Weiß jemand Rat? Gruß linus Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2005 um 07:59   Hallo Linus, ich glaube nicht, dass das funktioniert. Zum einen ist die Schnellvergärprobe nur ein ca. Wert. Der Hauptsud wird sicherlich ein anderes, wenn auch nur geringfügig verschiedenes, Ergebniss haben. Zum anderen hast Du beim Messen immer einen Meßfehler, der bestimmt ca. 10% ist. Allein daraus ergibt sich höchstens ein Pi-mal-Daumen Wert fürs grünschlauchen. Der ist aber mit sicherheit nicht aussagekräftig. Ich denke Du kommst ums spunden nicht herum. Alle Nachteile Deiner von Dir vorgeschlagenen Idee lassen sich damit umgehen. Ich glaube nicht, dass Du ohne spunden ein gleichbleibendes gutes Ergfebniss erzielst. Es wird mal klappen, mal nicht. Mal zuviel CO2, mal zu wenig..... Bis dahin Marco ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 1 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2005 um 16:44   Hallo Linus! Das geht theoretisch schon, da die Endvergärungsprobe allerdings nur ein Richtwert ist wird es schwierig das in die Praxis umzusetzen. Theoretisch läuft das so: Aus 180g Glucose wird 88g CO2 und 92g Ethanol. Daraus kannst du jetzt ausrechnen, wie viel Vergärbaren Extrakt du für die Nachgärung benötigst. Um 6g/l zu bekommen brauchst du also 12,27g Extrakt, der noch vergoren werden kann. Jetzt musst du das auf den Spindelwert rumwürgen. Das ist nicht ganz so einfach, weil du mit den wirklichen Werten rechnen und die Dichte beachten musst! Auf die wirklichen Spindelwerte (also ohne die Verfälschung durch Alkohol) kommst du so: Du rechnest den Vergärungsgrad aus, also Spindelwert*100/Stammwürze. Den Vergärungsgrad rechnest du *0,81. Dann hast du den wirklichen Vergärungsgrad. Dann rechnest du mit diesem Wert wieder zurück auf die Stammwürze: Stammwürze*Vergärungsgrad/100. Den Wert dann von der Stammwürze abziehen, dann hast du den wirklich noch vorhandenen Extrakt! Das gleiche machst du mit dem Endvergärungswert und ziehst dann noch diesen wert vom ersten ab. Dann haste den wirklichen Wert, was noch vergoren wird. Wenn das z.B. 2% sind, dann bedeutet das, dass du auf 1kg Jungbier noch 20g vergärbaren Extrakt hast. Das muss du jetzt auf einen liter umrechnen. Die Dichte berechnest du so: tatsächlich gespindelter Wert*0,004+1. Die 20g dann mal Dichte rechnen. Jetzt isses fast fertig: Du nimmst die Differenz der beiden scheinbaren Spindelwerte (Jungbier und Endvergärungsprobe)* die Gramm Extrakt, die du benötigst und teilst durch die Gramm Extrakt, die noch vergoren werden. In dem Beispiel ist das dann so ca (hab die Dichte ja nicht) 1,84% Das noch + die 4% Endvergärungsgrad = 5,8% müsstest du schlauchen! Ich glaub, ich hätte die Erklärung nicht verstanden... Gib mir mal deine Mailadresse, wenn ich Zeit hab mach ich mal ne Excel-Datei fertig, wo du nur noch die Werte eintragen musst! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 2 ughi Posting Freak Beiträge: 833 Registriert: 6.4.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2005 um 17:41   @Malte: sowas kannste auch hier in den Download-Bereich hochladen!! das wär doch mal was ____________________ Viele Grüße, Matthias http://www.good-beer.de Antwort 3 Linus Member Beiträge: 96 Registriert: 11.1.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2005 um 08:23   Hy Malte, super, vielen Dank für die Mühe der Erklärung. Ich glaube, Du hast genau vestanden, worum es mir geht und komm gerne auf Dein Angebot zurück mit der Excelkalkulation zurück. Ich schreib Dir eine Mail. Den Vorschlag von Ughi find ich auch gut. Vielleicht können das andere auch brauchen, damit Grünschlauchen nicht zum Glücksspiel wird. Gruß linus Antwort 4 ughi Posting Freak Beiträge: 833 Registriert: 6.4.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2005 um 13:45   genau weils mir zu viel rechnerei ist, und weil ich nicht permanent die gärung überwachen kann, wenn ich am studiern bin, arbeite ich mit speise... stressfrei, einfach... wenn man nicht gerade vergisst ,speise vor der hefezugabe abzuzwacken. einmal hatte ichs vergessen, aber dann halt kurzerhand die speise eingefroren. wenn man mal nen tag später abfüllt ists nich tragisch, und den co2gehalt stellt man dann halt via spunden ein... ganz stressfrei. ____________________ Viele Grüße, Matthias http://www.good-beer.de Antwort 5 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2005 um 16:38   @ Linus und Ughi! Also die Tabelle zur Berechnung der nötigen Speisemenge ist schon fertig! Inclusive Berechnung des Alkoholgehaltes, der Stammwürze des fertigen Bieres und dem Vergärungsgrad! Die Berechnung des tatsächlich erreichten CO2 Gehaltes musste ich leider wieder rausnehmen, da ist noch etwas fehlerhaft... Ich werde euch beiden die mal zuschicken. Ughi kann die dann ja zum Download reinstellen (bin ich zu faul für ). An der Berehnung des Schlauchzeitpunktes arbeite ich noch... Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 6 ughi Posting Freak Beiträge: 833 Registriert: 6.4.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2005 um 01:01   Hier der Downloadlink http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=Downloads&d_op=get it&lid=110 ____________________ Viele Grüße, Matthias http://www.good-beer.de Antwort 7 heavybyte   Gast erstellt am: 25.12.2005 um 11:06   moin und frohe Weihnachten allseits. hmmm... zu diesem Thema ( CO2-Bestimmung) habe ich einen Post von H. Hanghofer, den ich mal ganz unkommentiert hier einstellen möchte, hat allerdings nichts mit Grünschlauchen zu tun: ....Es ist wie Du sagst völlig wurscht, wann die Speise hinsichtlich der Nachgärung entnommen wurde - mit dem Hopfen hat das nichts zu tun - auf den Extraktgehalt/ (End)Vergärungsgrad des noch zu vergärenden Bieres und den Extraktgehalt der Speise kommt es an, um den gewünschten CO2 Gehalt des Bieres zu erzielen. Die Aussage, ich zitiere: "Besser geeignet als Haushaltszucker (Saccharose) ist Traubenzucker, Fruchtzucker oder Malzzucker bzw. Trockenmalzextrakt, ist allerdings falsch. Hefe hat mit Saccharose kein Problem und vergärt den von dir erwähnten Haushaltszucker ebenfalls zu 100 % - was die Berechnung der zu gebenden Menge für die Nachgärung natürlich vereinfacht ( das Reinheitsgebot einmal ausser Acht gelassen) . Von der Verwendung von Trockenmalzextrakt sei ganz abgeraten, da die in diesem Zusammenhang wichtigen technologischen Größen in der Regel gänzlich unbekannt sind ( Extraktgehalt, Vergärungsgrad) Zur Erinnerung - die Hefe vergärt folgende in der Bierwürze vorhandene Kohlenhydrate: Die Hexosen Glucose und Fructose, die Disaccharide Saccharose und Maltose, das Trisaccharid Maltotriose. Die Hexosen diffundieren durch die Zellmembran und werden im Innern vergoren. Das Enzym Invertase baut im Bereich der Zellwand die Saccharose zu Glucose und Fructose ab. Um also den gewünschten CO2 Gehalt durch die Nachgärung genau einstellen zu können, muss folgendes bekannt sein: - der Endvergärungsgrad/Extrakt des noch zu vergärenden Bieres- der zum Zeitpunkt aktuelle Vergärungsgrad des noch zu vergärenden Bieres ( am besten Endvergoren ) - der bereits vorhandene CO2 Gehalt des noch zu vergärenden Bieres- der Extraktgehalt der Speise- der Vergärungsgrad der Speise. Sodann lässt sich über die Ballingformel ( Aus 2,0665 gr Extrakt entstehen 0,957 gr CO2) die noch zuzugebende Menge an Extrakt leicht berechnen. Machen wir mal eine Beispielrechnung für 10 ltr. Weißbier. Es sei gegeben: Das Bier ist mit einem Spindelwert von 2,5 % endvergoren und hat im Gärbottich 20 °C. Die Stammwürze vor der Vergärung lag bei °P=12,5%. Für die Flaschengärung wünschen wir uns nach der Vergärung einen CO2 Gehalt von 6,5 gr/ltr. .Der fehlende Nachgärextrakt (Speise) soll in Form von Haushaltszucker (Reinheitsgebot !) zugegeben werden. Natürlich liegt uns daran die produzierte Biermenge zu erhöhen - wir schütten den Zucker also nicht einfach ins Jungbier sondern bereiten eine Zuckerlösung, die die ursprüngliche Stammwürze (12,5) nicht verfälschen soll. In der weiteren Konsequenz erhalten wir eine weitere Zielvorgabe: Unsere Zuckerlösung soll genau 12,5 % spindeln und soll die geforderte Extraktmenge für die gewünschten 6,5 gr CO2 enthalten. D.h. im Klartext: Wieviel ltr. 12,5% ige Zuckerlösung brauche ich, um auf 6,5 gr CO2 zu kommen. Nun gut, rechnen wir:Ist CO2 bei 20 °C, offenes Gärgefäß = 1,7 gr/ltr CO2 (CO2-Schieber) Soll CO2 = 6,5 gr/ltr CO2 => Diff. Soll/Ist CO2 gr/ltr = 6,5 -1,7 = 4,8 gr/ltr Co2=> wir brauchen also Extrakt für 4,8 gr/ltr Co2Wir greifen uns die Ballingformel und rechnen aus:4,8 gr/ltrCO2 / 0,957grCO2 * 2,0665 grExtrakt = 10,4 grExtrakt / 1000 gr Jetzt der Bedarf für die gesamte Nachgärmenge:10, 4 gr / 1000gr * 10 ltr Weißbier = 104 gr vergärbarer Extrakt / 10 ltr ( ..die Dichte vergessen wir an der Stelle einfach mal ). Wir benötigen also 104 gr Haushaltszucker für 10 ltr Weißbier.Arbeiten wir an dieser Stelle nicht mit Haushaltszucker sondern mit Speise, deren Vergärungsgrad z.B. bei 80% liegt, muss man den nicht vergärbaren Anteil natürlich hinzurechnen - aber das nur am Rande. Berechnen wir nun die Wassermenge in der der Haushaltszucker (104 gr) für die 12,5 (Zucker)speise aufgelöst werden muss: Der vergärbare Extrakt in der Speise ist:12,5 * 100(Vergärungsgrad) = 125 gr/ 1000 grBenötigter Extrakt je 1000 gr ist:10,4 (benötigte Extraktmenge) / 125 * 1000 (vergärbarer Extrakt) = 83,2 gr/1000 gr Lösungsmittel (Wasser)Benötigte Menge an Lösungsmittel gesamt(wasser):83,2gr/1000gr * 10 ltr(Weißbier) = ~832 ml Wasser (Dichte wie gesagt vergessen). Wir nehmen also rund 830 ml Wasser, lösen darin 104 gr Haushaltszucker auf und geben das Ganze zu den 10 ltr. Jungbier hinzu, füllen es in Flaschen und erhalten nach den oben gegebenen Angaben einen CO2 Gehalt von 6,5 gr /ltr CO2 im fertigen Gebinde. Diejenigen Brauer die sich in der zweiten Nachkommastelle definieren, müssen jetzt noch den Extraktbedarf für die 820 ml Speisewasser berechnen, da die Gesamtmenge ja 10820 ml Bier ergibt ;-)Achja, der Hopfen und Zeitpunkt der Speiseentnahme (ohne Haushaltszuckervariante):- berechne den Hopfen immer auf die Gesamtbiermenge. Hier in diesem Beispiel rund 10,8 ltr.- zieh die Speise nach dem Kochen, unmittelbar vor dem abkühlen (steril, gleiche Ausgangswerte wie vor Gärbeginn der Hauptmenge, Heißtrub entfernt -> Bitterstoffe, Stammwürze, Vergärungsgrad etc. sind einheitlich fixiert)- die Speise kalt aufbewahren- vergäre dein Bier vor der Speisegabe immer ganz zu Ende. Befolgst Du die o.g. genannten Punkte, kann zur Berechnung der Speisemenge auch folgende Faustformel genügen: Speisemenge in ltr = 5-7% der Gesamtbiermenge bei Bieren wie Export,Kölsch,Pils, Lager - generell Faßbier oder aber Speisemenge in ltr = 7-9% der Gesamtbiermenge bei Bieren wieWeizen, Hefeweizen - generell die etwas mehr CO2 vertragen. Ich möchte diesen Hanghofer´schen Post einfach mal zur allgemeinen Information hier einstellen, sind sehr viele interessante Aspekte darin enthalten. [Editiert am 25/12/2005 von heavybyte] Antwort 8 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.12.2005 um 15:20   Sehr interessante Ausführungen! Ich hab gleich mal die Werte in meine Berechnungstabelle eingesetzt und ein recht abweichendes Ergebniss erhalten: Anstatt 830ml bin ich nur auf 745ml Speise gekommen. Warum? Ganz einfach: Ich hatte mir schon vorher Gedanken gemacht, ob ich einfach mit der Vergärbarkeit von Glucose rechnen kann. Daraus resultiert 88g CO2 bei einem Einsatz von 180g Glucose! Glucose hat als Formel C6 H12 O6, aber Maltose hat NICHT C12 H24 O12, sondern die Formel lautet C12 H22 O11! Demnach wird bei der Vergärung von Maltose weniger CO2 gebildet als bei der Vergärung von zwei Glucosemolekülen! Wenn ich also als Grundlage nicht die Vergärbarkeit von Glucose, sondern diese Ballingsche Formel einsetze komme ich auf eine Speisegabe von 787ml Speise! Die jetzt noch vorhandene Differenz kann ich so nicht erklären, denke mal dass da die Dichte mit im Spiel ist, die ich bei der Tabelle mit beachtet habe. Die Genauigkeit sollte aber selbst mit der Tabelle auf Basis der Vergärung von Glucose schon ausreichen, um ein befriedigendes Ergebniss zu bekommen. Ich werde aber trotzdem die geänderte Tabelle (dann auf Basis der Balling'schen Formel) an Ughi schicken, damit die "alte" durch die "neue" im Downloadbereich ersetzt wird. Darüber hinaus werde ich mich nochmal mit Balling beschäftigen... mal sehen, was der da so gerechnet hat... Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 9