ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

Autor: Betreff: Gärung unter Druck Volker Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 6.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2005 um 12:09   Hallo liebe Leute, nachdem ich nun fleißig das meiste über Nachgärung unter Druck und Umdrücken und Abfüllen gelesen habe hier im Forum, sind noch ein paar Fragenfür mich offen: 1. Normalereise findet die Hauptgärung ohne Druck statt, dann wird umgefüllt in ein Keg. Hier wird dann unter Druck, Einstellung über Spundungsapparatur, nachvergoren. Danach umdrücken, um die Hefe loszuwerden. Kann ich nicht gleich von Anfang an im Keg vergären? Erst offen lassen, und wenn die Haupgärung durch ist unter Druck. Ganz zum Schluss der Gärung drücke ich um und werde dabei die komplette Hefe los. Oder ist es schädlich, wenn während des kompletten Gärprzesses die tote Hefe im Keg bleibt. 2. Bei vielen habe ich gelesen, dass sie nach der Gärung in ein Lagefass umdrücken. Wenn ich aber Flaschenkind bin, kann ich diesen Zwischenschritt doch sparen? Klar die Flaschen muss ich dann noch kalt lagern. Richtig? 3. Wenn ich für die Nachgärung ein 50 l Keg verwende, aber dann auch mal einenn 20 l Sud darin vergäre, kriege ich dann Probleme mit dem Verhältnis Flüssigkeit zu Luft? Die Luft wird ja erst langsam währen der Nachgärung durch CO2 ausgetauscht. So, ich glaube das wars jetzt erstmal. Für mich schwierige Fragen. Für viele von euch bestimmt ganz einfach zwischen Suppe und Kartoffeln zu beantworten. Oder besser zwischen Pils und Weizen. Gruß, Volker heavybyte   Gast erstellt am: 22.12.2005 um 12:47   Hallo Volker, Zitat: 1. Normalereise findet die Hauptgärung ohne Druck statt, dann wird umgefüllt in ein Keg. Hier wird dann unter Druck, Einstellung über Spundungsapparatur, nachvergoren. Danach umdrücken, um die Hefe loszuwerden. korrekt Zitat: Kann ich nicht gleich von Anfang an im Keg vergären? Erst offen lassen, und wenn die Haupgärung durch ist unter Druck. Kannst du, allerdings hast du dann, das kennst du sicher vom Gärfass, einen furchtbar schmutzigen oberen Heferand im Keg, welchen du über die ganze Zeit dann auch nichtmehr los wirst, auch später nicht beim Umdrücken. Weiterhin besteht die Gefahr, dass der Hefeschaum dir sämtliche Ventile (bei CC oder NC-Kegs) inclusive dem Sicherheitsventil verklebt. Ist einfach unschön. Auch hast du deutlich mehr Sediment im Keg welches sich nicht so leicht entfernen lässt wie aus einem Gärfass, da beim Keg ja das Unterste zuerst durchs Steigrohr kommt. Weiterhin ist auch die Hefeernte viel komplizierter. Zitat: Ganz zum Schluss der Gärung drücke ich um und werde dabei die komplette Hefe los. Das ist ein Trugschluss, frühestens nach 4 Wochen Reifung kannst du davon ausgehen, dass auch tatsächlich die letzte Hefezelle am Boden liegt. Zitat: Oder ist es schädlich, wenn während des kompletten Gärprzesses die tote Hefe im Keg bleibt. Grundsätzlich nicht, erst bei langer Lagerung, nach meiner Meinung >8Wochen muss man mit Autolyse-Folgen rechnen. Zitat: 2. Bei vielen habe ich gelesen, dass sie nach der Gärung in ein Lagefass umdrücken. Wenn ich aber Flaschenkind bin, kann ich diesen Zwischenschritt doch sparen? Klar die Flaschen muss ich dann noch kalt lagern. Richtig? Nach der Gärung musst du dann aber mit einem Gegendruck-Abfüller die Flaschen vorspannen, sost hast du ja kein CO2 im Bier! Zitat: 3. Wenn ich für die Nachgärung ein 50 l Keg verwende, aber dann auch mal einenn 20 l Sud darin vergäre, kriege ich dann Probleme mit dem Verhältnis Flüssigkeit zu Luft? Die Luft wird ja erst langsam währen der Nachgärung durch CO2 ausgetauscht. nein, kriegst du nicht wenn das Verhältnis nicht zu extrem ist. Damit meine ich, die Nachgärung muss noch gewährleisten, dass die Menge Sauerstoff noch vollständig von der Hefe verbraucht werden kann, sonst oxydiertdas Bier. In deinem Beispiel (20L Sud in einem 50L-Keg) hätte ich Bedenken wenn der Sud zu Beginn der Nachgärung noch weniger als 2° zu vergären hätte, dann könnte es sein, dass der Sauerstoff nichtmehr ganz verstoffwechselt wird. Cheers [Editiert am 22/12/2005 von heavybyte] Antwort 1 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2005 um 16:49   Hallo Volker! Ich kann dir nur dazu raten, das traditionelle Schlauchen durchzuführen, also von der drucklosen Hauptgärung durch umdrücken das Jungbier in einen Drucktank zur Nachgärung zu befördern (also vom Gärbottich ins Keg). Du kannst so die Gärung besser beobachten und bei Problemen reagieren. Außerdem kannst du eine qualitativ bessere Gärführung durchführen, indem du z.B. die Kräusen köpfst (um die Hopfenharze zu entfernen u.s.w.) Mein letztes Bier was noch eine stufe "mehr" als deine Idee; ich habe unter Druck vergoren. So eine Gärführung kann sehr gute Biere hervorbringen, aber in meinem Fall war das Ergebniss nicht überzeugend: - Das Bier hat eine aufdringliche Bittere (u.U. durch die Hopfenharze, die nicht entfernt wurden) - Im Bier waren viele Gärungsnebenprodukte, die ja nicht entweichen konnten - Der Geschmack ist sehr hart und grob, fast schon unrein - Der Endvergärungsgrad war etwas zu niedrig Ich habe durch Gaswäschen und eine lange Reifezeit das Bier doch noch zu einem zufriedenstellenden Ergebniss gebracht. Das große Menge Hefe hat beim Umdrücken allerdings kaum gestört. Du musst erst vorschießen lassen und das Bier im Schlauch beobachten. Wenn Hefe mitgerissen wird über ein T-Stück zum Gully stellen! Fazit: Die Qualität wird auf jeden Fall nicht besser, wenn du drucklos im Keg vergärst und es dann im gleichen Keg nachgären läßt, aber ist ist vielleicht ein Versuch wert... Aber bitte verwende dazu Bierkegs. Die Geometrie des CC oder NC Kegs wirkt sich nachteilig auf die Gärung aus! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 2 Volker Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 6.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2005 um 18:39   Hallo heavybyte, wie ich es ja sagte: Zwischen Suppe und Kartoffeln. Danke für deine promte Reaktion. Nach deinen Erläuterungen scheint es mir sinnvoll ein Lagerkeg vor der Flaschenabfüllung dazwischen zuschalten. Hallo Malte, danke für deine Ausführung. Das mit der nachteiligen Geometrie des CC und NC Kegs meinst du aber auf den Versuch der gesamten Gärführung im Keg bezogen, nicht auf eine normale Nachgärung nach Umschlauchen aus dem Gärbottich, oder? Gruß, Volker Antwort 3 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2005 um 20:01   Zitat: Das mit der nachteiligen Geometrie des CC und NC Kegs meinst du aber auf den Versuch der gesamten Gärführung im Keg bezogen, nicht auf eine normale Nachgärung nach Umschlauchen aus dem Gärbottich, oder? Ja und nein! Gärung: - sehr starke Bewegung des Jungbieres wegen der schlanken Geometrie - u.U. zu stark bewegte Gärung - aber auch Vorteil durch gute Homogenität Nachgärung: - langsame Klärung durch Sedimentationshöhe - schlechtes Austreiben der Gärungsnebenprodukte durch geringe Oberfläche - eventuelles Nachkarbonisieren benötigt mehr Zeit Man sollte entweder eine sehr kalte Nachgärung fahren, während der der Spundapparat kontinuirlich abbläst oder ein warm vergorenes Bier langsam von einem höhen Nachgärdruck auf einen niedrigeren Lagerungsdruck bringen, ebenfalls durch Abblasen! Das Kohlendioxid, was dann durch den Spundapparat entweicht reißt auch alle unerwünschten Stoffe wie Diacetyl und DMS mit! Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 4 Volker Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 6.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2006 um 14:35   Hallo im neuen Jahr! melde mich erst jetzt wieder, da ich die ganzen Feiertage erstmal mit der Verkostung meines ersten Sudes beschäftigt war. Und der größte Erfolg daran war gar nicht mal das es trinkbar war (Senatorengose, halb Weizen halb Gerste), nein, das beste war, dass mich meine Frau nach dem ersten Schluck angestrahlt hat, und es für köstlich befand. Eine bessere Grundlage für das Brauen zu Hause kann man sich wohl kaum vorstellen. Aber jetzt noch mal zu den Kegs: wenn ich dich richtig verstehe, Malte, dann würdest du die Nachgärung im normalen Bierkeg ablaufen lassen. Wahrscheinlich ist dann ein 30 l Keg noch am Besten geeignet, da ich hier eine große Oberfläche im Verhältnis zur Gesamthöhe habe. Allerdings scheinen andere ja zufrieden zu sein mit Ihrer Vergärung in NC-Kegs. Wie z. B. heavybyte. Oder Heavybyte, meinst du deine Methode sei durch größere Kegs effektiver oder einfach besser. Mal ganz abgesehen davon, dass du mit nem 30 l spätestens aber mit einem 50 l Fass Probleme hättest, das ohne Bandscheibenvorfall in deine Gefriertruhe zu wuppen. Für ne kleine Entscheidungshilfe wäre ich jetzt dankbar. Gruß, Volker Antwort 5 heavybyte   Gast erstellt am: 2.1.2006 um 15:36   Hallo Volker, es gibt viele Gründe warum CC- und NC-Kegs für Hobbybrauer besser sind, einige davon will ich mal auf die Schnelle aufzählen: grössere Öffnung zum Reinigen durch die Form kann ich mehr Kegs im Kühlschrank unterbringen höhere Druckbelastbarkeit leichter umzudrücken leichter in der Handhabung billiger Maltes Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen, warum sollte im NC-Keg mehr Bewegung sein? Das Gegenteil ist der Fall, z.B. bewege mal eine gefüllte Flasche und bewegen mal einen gefüllten Kochtopf, dann wirst du sehen wo sich mehr bewegt. Auch was die Klärung angeht, muss ich Malte widersprechen. Wenn du an ein normales Keg ungewollt ein bisschen anstosst, wirbelt das Sediment bis an die Oberfläche (Kochtopfvergleich), wenn du aber an ein NC-Keg anstosst, passiert überhauptnichts (Flaschenvergleich) Dann beim Zapfen kriegst du deutlich weniger Sediment als mit dem normalen Keg. Das kommt dadurch, dass die NC-Kegs unten eine Mulde haben, wenn du das Steigrohr ein bisschen zur Seite biegst, bleibt der ganze Schmodder genau dort liegen, ist beim normalen Keg so nicht machbar. Mir würde ganz sicher noch mehr einfallen, jedenfalls möchte ich nicht tauschen. Antwort 6 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2006 um 16:49   Den größten Vorteil für Hobbybrauer sehe ich darin, daß sich die CCs oder NCs am besten (höchster Füllungsgrad) in Kühlschrank oder -truhe verstauem lassen. ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 7 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2006 um 18:18   Hallo Zitat: Den größten Vorteil für Hobbybrauer sehe ich darin, daß sich die CCs oder NCs am besten (höchster Füllungsgrad) in Kühlschrank oder -truhe verstauem lassen. Komisch, in meinen Kühlschrank bekomme ich ein 50 Liter Bier Keg, aber auch nur ein NC oder CC Keg mit knapp 20 Liter (weil 2 nebeneinander nicht passen), Sind denn jetzt knapp 20 Liter mehr als 50 Liter? Was ich sagen will, es kommt auf die Geometrie der Behältnisse an. Bei meinem Kühlschrank und meiner Truhe sind CC/NC nicht ungedingt von Vorteil. Also ich arbeite sowohl mit NC/CC als auch mit Bier Kegs bei Gärung, Lagerung, Transport usw. und beide Varianten haben sowohl Vor- als auch Nachteile. Man kann nicht pauschal wie heavybyte sagen, dass NC/CC besser für Hobbybrauer sind. Zitat: leichter umzudrücken verstehe nicht, warum das bei NC/CC leichter sein soll. Für 2 Fässer brauche ich schon mal 4 Kupplungen, für Bier-Keg nur 2 Zapfköpfe, die man überall billig bekommt. Beide NC/CC Fässer haben 10 Dichtungen (in 4 Ventilen jeweils 2 und 2 im Deckel), habe da schon so viele undichte Fässer gehabt. Zitat: leichter in der Handhabung Wenn mit der Handhabung das Gewicht gemeint ist, dann stimmt das wohl, sonst sehe ich keinen Vorteil der Handhabung. Zitat: billiger Billiger auf keinen Fall. Die Plastik-Kupplungen kosten ja schon fast so viel wie ein Zapfkopf für Bier-Kegs und der ist wenigstens aus VA, NC/CC VA-Kupplungen kosten ja ein Vermögen. Die Bier-Fässer bekommt man mehr oder weniger auch umsonst. Selbst die Reinigung sehe ich nicht unbedingt als Vorteil bei NC/CC. Klar man kann schon mal eine Hand reinstecken und mit ner Bürste reinigen, aber die Reinigung des Steigrohres und der beiden Ventile sind viel aufwändiger als beim Bier-Keg, einfach Fitting rausdrehen und man kann alles reinigen. @heavybyte: Deine Schlussfolgerungen mit Kochtopf und Flasche sind so auch nicht zu Ende gedacht. Überlege mal wieviel mehr an Kraft Du aufwänden musst um den Kochtopf in Schwung zu bringen. Wenn Du beim Topf mit der gleichen Kraft ans Werk gehst wie bei der Flasche würde sich im Topf nichts bewegen. So verhält es sich auch bei einem 20 Liter CC/NC und einem 50 Liter Bier-Keg. Wenn ich Pech habe, dann fällt sogar ein CC/NC Fass um. Einem 50 Liter Fass bringt erst einmal nicht so schnell was aus der Ruhe. Klar sind 50 Liter schwerer in eine Truhe zu bekommen, aber sind wir Männer oder Memmen. Bzgl. Schmodder habe ich das Steigrohr beim Bier-Keg um 2 cm gekürzt und habe so genausoviel oder ein wenig mehr Verlust wie wenn ich die beim CC/NC das Steigrohr zur Seite biege. On die Gärung/Reifung nun besser oder schlechter in irgendeiner Variante sein soll kann ich nicht sagen, weil ich keinen Unterschied festgestellt habe. Mir würde ganz sicher noch mehr einfallen, jedenfalls vergäre und lagere ich jetzt lieber in 50 Liter Bier-Kegs. Die CC/NC nehme ich mehr oder weniger nur noch zum Transport, z.B. auf eine Party oder in mein Wohnzimmer für die WM. Viele Grüße burgi [Editiert am 2/1/2006 von burgi4u] ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 8 heavybyte   Gast erstellt am: 2.1.2006 um 18:52   wir wollen ja jetzt keine Grabenkriege anzetteln, ganz sicher hat die eine oder andere Form für die jeweiligen Verhältnisse Vorteile. Ich finde es auch gut wenn jeder seine Sichtweise mal darlegt, der Fragesteller kann so eher das herauspicken was für seine Verhältnisse am ehesten passt. Nur in einem Punkt will ich dir noch widersprechen burgi4u, wenn du an einem 50Liter-Keg das Steigrohr um 2 cm verkürzt, dann geht dir aber erheblich mehr Bier verlustig als wenn du das mit einem CC- oder NC-Keg machst. sodenn, jeder wie es ihm beliebt. ach übrigens, ich kriege in den einen Kühlschrank 3, in den anderen 2 und in meine Truhe 5 Kegs , das sind 10 insgesamt, hätte ich normale Kegs bekäme ich in den einen eins, in den zweiten keines und in die Truhe auchnur eines. Aber bitte, das ist meine ganz persönliche Situation, fast nicht übertragbar. [Editiert am 2/1/2006 von heavybyte] Antwort 9 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2006 um 19:14   Hallo Zitat: wir wollen ja jetzt keine Grabenkriege anzetteln jep, sehe ich auch so. Wollte nur mal meinen Standpunkt darlegen. Zitat: wenn du an einem 50Liter-Keg das Steigrohr um 2 cm verkürzt, dann geht dir aber erheblich mehr Bier verlustig als wenn du das mit einem CC- oder NC-Keg machst Naja stimmt so nicht ganz, denn ich habe ja mehr als 2,5 mal soviel Bier in einem 50 Liter Fass wie in einem CC/NC Fass. Also müsste man auch den Verlust von 2,5 NC/CC Kegs rechnen. Will das jetzt nicht ausrechnen oder um ml feilschen, Verlust ist sowie ein Jammer. Viele Grüße burgi ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 10 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2006 um 23:05   Hallo zusammen! Nur mal kurz zu den von mir nicht nachvollziehbaren Punkten: Je niedriger die Höhe eine Flüssigkeit ist, desdo schneller klärt sie sich. Das müsste eigentlich jedem, der ein physikalische Grundverständniss hat klar sein, weil die Kolloide einen kürzeren Weg zu überwinden haben. Bei einer Sedimentationsgeschwindigkeit von 5cm/Tag benötigten die Kolloide bei doppelter Höhe demnach die doppelte Zeit! Die Bewegung ist nicht auf anstoßen oder sowas bezogen, sondern auf die Bewegung, die durch die Gärung entsteht. Die Umwälzun in einem zylindrokonischen Gärtank, den man von der Form mit einem CC oder NC Keg vergleichen kann sieht so aus, dass in der Mitte eine Strömung nach oben stattfindet und an den Seitenwandungen das Bier nach unten treibt. Das ist aber nur dann interessant, wenn man die HAUPTGÄRUNG in solch einem Keg durchführt. Bei der Nachgärung ist die Bewegung sehr gering, wenn nicht sogar unterbunden. Das wollte ich jetzt nochmal loswerden, weil es so sicher ist wie das Einmaischen in der Brauer! Bezüglich der Platzverhältnisse halte ich die AfG Container aber auch für besser. Würde davon bei mir auch mehr reinbekommen als Bierkegs. Aber billiger sind se übrigens auch nicht. Auf Fässer über 29,9 Liter Inhalt gibt es in Deutschland keinen Pfand. Also einfach nen bissel was trinken und dann das Fass behalten, feddisch! Wer übrigens keine Pumpe zum Reinigen der Kegs hat sollte auf die Container zurückgreifen, da diese auch ohne gut zu reinigen sind. Außerdem ist das Reinigen auch mit Pumpe eine sch*** Arbeit. Einpumpen, wichsen, einwirken, auspumpen, einpumpen u.s.w. Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 11