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Autor: Betreff: Alkoholgehalt die 999. olli75 Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 15.7.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 14:14   Hallo zusammen, eines vorweg.. ich habe so ziemlich jeden Thread bezüglich Alkoholgehalt durchgeackert, aber jetzt bin ich so richtig verwirrt. Nur zum Verständnis ob ich die Herleitung / Umrechnung richtig erstelle. Refraktometer (leider nur mit Oechsle Skala) 53 oechsle vor Anstellen der Hefe gemessen, Umrechnung mit dem rechner von netbeer.org = 13.1 Plato 23 oechsle im Jungbier vor dem Abfüllen = 5.8 Plato Davon ausgehend, dass wir alle Werte richtig abgelesen haben und dies auch bei 20 Grad erledigt wurde.. Wenn ich jetzt den Refraktometerrechner von MMuM nehme, die Plato x 1.03 nehme und den Brix Wert einzutragen (13.5 bzw. 5.974 bei Extrakt Jungbier), so komme ich auf einen Alkoholgehalt von 5,8%. Ist diese Berechnung korrekt oder habe ich da einen krassen Denkfehler drin? TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 14:19   Moin Ich komme bei Deinen Werten mit Earl Scheids Refrakto SP ebenfalls auf 5,8 vol% Alc. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 1 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 14:29   Oechsle, Plato, Brix.... Von 13,1 P runtergegoren auf 5,8 P ergibt niemals 5,8% Alkohol. Für die Erkenntnis reicht mir schon mein "Bauchgefühl". Mal ganz nebenbei finde ich den Wert von 5,8P auch noch sehr hoch, je nach Rezept sollte das evtl. noch weiter runter gären. Falls das mit den beiden Platowerten denn so stimmt... EDIT: Von 13,1P nach 5,8P ergibt nach dem Fabierrechner 3,72% Alkohol. Grüsse Bernd [Editiert am 23.8.2014 um 20:12 von BerndH] Antwort 2 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 15:13   Und ich kenn einen Braumeister der meint der Fabier-Rechner stimmt nicht. Ich find auch, daß da immer sehr wenig Alkoholgehalt rauskommt. Antwort 3 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 15:23   Moin Bernd Vergisst Du bei Deinem Einspruch eventuell, den Alkoholfehler aus der Sache heraus zu rechnen ? Der gemessene Wert 5,8°P beinhaltet nämlich den Alkoholfehler WEIL mit einem Refraktometer gemessen wurde. Und Alkohol verfälscht das Meßergebnis nachhaltig. Die Programme mit denen ich arbeite (Refrakto SP und auch der kleine Brauhelfer) sind so programmiert, dass sie genau das machen. Sie rechnen den Alkoholfehler aus der Sache heraus. Und dann kommen beide bei den angegebenen Werten auf 5,8 vol% Alc. Scheinbarer Restextrakt ist dann 1,7°P Tatsächlicher Restextrakt ist 3,9°P Greets Udo [Editiert am 23.8.2014 um 15:27 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 4 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 15:31   Plato sind nun mal keine Brix. Man kann sich das Leben schon unnötig schwer machen! Nehmt ne Spindel, dann braucht man nichts rechnen! Außerdem kann man das im Kopf ausrechnen. 13,1 - 5,8 = 7,3. 7,3 : 2 = 3,65 % Alc. Das ist natürlich kein in Stein gemeißelter Wert. Aber man kann im Kopf abschätzen wo man liegt. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 5 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 15:34   Zitat von gulp, am 23.8.2014 um 15:31 Plato sind nun mal keine Brix. Man kann sich das Leben schon unnötig schwer machen! Nehmt ne Spindel, dann braucht man nichts rechnen! Außerdem kann man das im Kopf ausrechnen. 13,1 - 5,8 = 7,3. 7,3 : 2 = 3,65 % Alc. Das ist natürlich kein in Stein gemeißelter Wert. Aber man kann im Kopf abschätzen wo man liegt. Gruß Peter Deine Rechnung stimmt Peter. Aber nur dann, wenn man davon ausgeht, dass die 5,8°P mit einer Spindel gemessen und somit ein Absolutwert sind. Sind die 5,8°P wie im Eingangspost beschrieben aber mit einem Refraktometer gemessen, muss man den Alkoholfehler heraus rechnen, sonst gibts kein reales Ergebnis. Rechne Deine Rechnung mal mit dem ermittelten Restextrakt von 3,9°P dann sieht die Sache schon anders aus. Greets Udo [Editiert am 23.8.2014 um 15:35 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 6 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 15:43   Zitat: Refraktometer (leider nur mit Oechsle Skala) Udo mit Verlaub, aber Brix haben hier nichts verloren. Das Sche §$%&/( ) Refraktometer zeigt nach Oechsle Skala an. Rechnet man Oechsle in Plato um, wird man wohl Plato erhalten. Du hast also Plato in Plato umgerechnet Oder Meinereiner steht jetzt total auf dem Schlauch. Ich liebe meine Spindeln. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 7 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:15   OK, letzter Versuch um Dich vom Schlauch runter zu heben, Peter Egal ob das Refraktometer Oechsle oder Brix anzeigt. Die kann man problemlos auf Plato runter rechnen. Bei vergorenem Jungbier verfälscht aber der Alkohol die Lichtbrechung und der Refraktometer zeigt einen deutlich zu hohen Wert an. Man muss also um den realen Restextrakt zu erhalten, aus diesem viel zu hohen Wert den Alkoholfehler heraus rechnen. Eine Spindel, in das Jungbier gesteckt, welches beim Refraktometer 5,8°P Restextrakt hat, würde - weil die Spindel nicht dem Alkoholfehler unterliegt - 3,9°P anzeigen. Und somit kommt man dann nach Deiner Spindelformel auf 5,8 vol.% Alc. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 8 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:19   °Brix und °Plato messen das gleiche und sind austauschbar. Bei einem Refraktometer wird ein Korrekturfaktor nötig, weil Würze und eine reine Zuckerlösungen, auf die sie kalibriert sind, das Licht anders brechen. Dieser Korrekturfaktor ist gerätespezifisch und hat nichts mit Brix, Plato, Öchsle oder sonst einer Einheit zu tun. Refraktometer-Rechner übernehmen die Korrektur in aller Regel, daher ist °Brix unverändert einzutragen. Wandelt man °Öchsle in °Plato um, ist auch das unverändert einzutragen. Macht also 5,6 Vol.% nach linearer Terrill-Formel. Gruß Andy Antwort 9 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:22   Zitat von TrashHunter, am 23.8.2014 um 16:15 weil die Spindel nicht dem Alkoholfehler unterliegt Und ob sie einem Alkoholfehler unterliegt, sogar einem heftigen. Deswegen nennt man es scheinbaren Extrakt und scheinbaren Vergärungsgrad. Für die tatsächlichen Werte wird auch hier eine Umrechnung nötig. Gruß Andy Antwort 10 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:23   Richtig Andy Und wenn das Programm auf Brix besteht, muss man halt manuell auf Brix runter rechnen und dann die Brix-Wert in das Programm hämmern Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 11 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:31   Nein, Öchsle misst die Dichte (englisch specific gravity = SG). Das muss lediglich in %mas = °P = °Brix umgerechnet werden. Den Fehler korrigiert das Programm. Die EIngaben lauten 13,1°Brix und 5,8°Brix. Gruß Andy Antwort 12 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:36   Na gut, mit vereinten Kräften habt ihr es geschafft! Trotzdem fühle ich mich gerade wie mein Schachprogramm Fritz (man hat mir ins Gehirn gegriffen), wenn ich ihn so leicht einstelle, dass ich auch mal gewinne. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 13 Taxol Member Beiträge: 90 Registriert: 24.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:39   Hey Udo, bitte beachte den Hinweis auf Earls Seite: "ACHTUNG: die VBA-Version RefraktoSP_2.7.exe weist einen groben Fehler auf und muß unbedingt durch die neue Version 2.8 ersetzt werden !!!" Ich habe mit der neueren Version ein deutlich höheres Ergebnis! ____________________ Gut Sud Taxol Antwort 14 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:39   @Andy: Sag ich doch. Reden heute Alle aneinander vorbei ? Die Ausgangswerte sind Zitat: 53 oechsle vor Anstellen der Hefe gemessen, Umrechnung mit dem rechner von netbeer.org = 13.1 Plato 23 oechsle im Jungbier vor dem Abfüllen = 5.8 Plato Also müssen 13,8°Brix Stammwürze und 5,97°Brix Restextrakt in das Programm gehämmert werden. Greets Udo Danke für den Hinweis, Taxol [Editiert am 23.8.2014 um 16:42 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 15 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:44   Schlapp, schlapp, schlapp. olli 75, häng bitte mal ne Spindel rein. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 16 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:47   Zitat von TrashHunter, am 23.8.2014 um 16:39 @Andy: Sag ich doch. Reden heute Alle aneinander vorbei ? Die Ausgangswerte sind Zitat: 53 oechsle vor Anstellen der Hefe gemessen, Umrechnung mit dem rechner von netbeer.org = 13.1 Plato 23 oechsle im Jungbier vor dem Abfüllen = 5.8 Plato Also müssen 13,8°Brix Stammwürze und 5,97°Brix in das Programm gehämmert werden. Greets Udo Nein, immer noch nicht. Es werden 13,1 und 5,8 eingetragen, weil 53°Öchsle = 13,1°Brix und 23°Öchsle = 5,8°Brix. Gruß Andy Antwort 17 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 16:59   Zitat von Ladeberger, am 23.8.2014 um 16:47 Zitat von TrashHunter, am 23.8.2014 um 16:39 @Andy: Sag ich doch. Reden heute Alle aneinander vorbei ? Die Ausgangswerte sind Zitat: 53 oechsle vor Anstellen der Hefe gemessen, Umrechnung mit dem rechner von netbeer.org = 13.1 Plato 23 oechsle im Jungbier vor dem Abfüllen = 5.8 Plato Also müssen 13,8°Brix Stammwürze und 5,97°Brix in das Programm gehämmert werden. Greets Udo Nein, immer noch nicht. Es werden 13,1 und 5,8 eingetragen, weil 53°Öchsle = 13,1°Brix und 23°Öchsle = 5,8°Brix. Gruß Andy Ahhhh... nu haben wir's. Ich hab die Oechsle nicht selber nach Brix übertragen und Olis Plato-Angaben blind übernommen nach Brix umgerechnet. Ok, ich sehe meinen Fehler. Dann landen wir - mit der alten Version 2.7 - auf 6 vol.% Alc. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 18 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 17:01   Was mich als Laie wundert, daß eine so zentrale Frage wie der Alkoholgehalt nicht mit einem Satz zu beantworten ist. Aber es geht Fachleuten wohl nicht anders. Letzthin fragte ich einen Braumeister der bei mir zu Gast war. Die Antwort: Stammwürze........ durch 3........ Kunstpause....... oder durch 2........ oder durch 2,5 Da wundert mich gar nichts mehr Antwort 19 Berndini Member Beiträge: 77 Registriert: 4.8.2009 Status: Offline erstellt am: 23.8.2014 um 17:13   Zitat: TrashHunter weil die Spindel nicht dem Alkoholfehler unterliegt - 3,9°P anzeigen. Wie Andy oben schon richtig erwähnt hat, unterliegt die Spindel eben schon! einem Fehler bei der Messung von Jungbier. Diese kann sich recht heftig zeigen, da Dichte von Alkohol etwa dem 0,8 Fachen von Wasser entspricht, und der Spindelwert von der Dichte des Mediums abhängig ist. Beim Spindeln von Jungbier hat man zudem noch das Problem des durch die Gärung enstandenen CO2, dass der Spindel noch zusätzlichen Auftrieb verschaffen kann Naja, das nur als Anmerkung. Grüßle Bernd [Editiert am 23.8.2014 um 17:22 von Berndini] Antwort 20 Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 17:20   Zitat von Cb-KF, am 23.8.2014 um 17:01 Was mich als Laie wundert, daß eine so zentrale Frage wie der Alkoholgehalt nicht mit einem Satz zu beantworten ist. Das Problem ist, dass man Alkohol in zuckerhaltigen Flüssigkeiten nicht direkt messen kann und deshalb auf die Rechnerei und einige Annahmen angewiesen ist. Kauf dir ein Labordestiliergerät und ein Alkoholmeter und du musst nicht mehr berechnen ____________________ Viele Grüße Manfred Antwort 21 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 17:21   Punkt für Dich, Bernd Allerdings kann man - meine Ansicht - den geringfügigen Fehler beim Spindeln durchaus im Hobbybrauer-Bereich vernachlässigen. CO2 als Fehlerquelle kann man ja auch durch leichte Rotation der Spindel reduzieren. Beim Messen mit dem Refraktometer entsteht hingegen ein Fehler durch den Alkohol, welcher nicht vernachlässigt werden darf und der - dieser Thread beweist es mal wieder - vor allen bei Einsteigern immer wieder zu Verunsicherung führt. Unterm Strich muss das Fazit unserer Diskussion doch die klare Antwort an Oli sein... Ja, Du hast richtig gerechnet. Zwar mit einer gewissen Ungenauigkeit, aber der Weg war richtig. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 22 olli75 Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 15.7.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 17:27   Erstmal danke für die angeregte Diskussion. Der Rechner bei netbeer.org wirft mir halt bei der Umrechnung Plato aus und keine Brix. Daher meine Annahme, dass ich diese Werte noch auf Brix umrechnen müsste, um diese dann korrekt in den Rechnung bei MMuM eintragen zu können. Ist jetzt der Umrechner bei netbeer.org falsch? Antwort 23 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2014 um 17:31   Zitat von Cb-KF, am 23.8.2014 um 17:01 Was mich als Laie wundert, daß eine so zentrale Frage wie der Alkoholgehalt nicht mit einem Satz zu beantworten ist. Aber es geht Fachleuten wohl nicht anders. Letzthin fragte ich einen Braumeister der bei mir zu Gast war. Die Antwort: Stammwürze........ durch 3........ Kunstpause....... oder durch 2........ oder durch 2,5 Da wundert mich gar nichts mehr Stammwürze : 3 = Alkoholgehalt in mas% durch 0,79 (Dichte von Alkohol) ergibt die Vol%. Stimmt bei normalen Hefen immer bzw. ist in der Toleranz ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 24

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