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Autor: Betreff: Kühlerfrage Guido Senior Member Beiträge: 136 Registriert: 12.10.2003 Status: Offline erstellt am: 3.1.2006 um 13:34   Hallo Braugemeinde, kann mir jemand eine Auskunft geben, wielange es dauert, um heisse Würze mit einem Eintauchkühler auf Anstelltemperatur abzukühlen? Ich spreche hier von so einer gebogenen Rohrspirale, die von kaltem Wasser durchflossen wird. Die benötigte Kühlwassermenge wäre auch interessant. Mein Problem ist es, dass ich die unfiltrierte Würze (also mit Hopfenresten und dem ganzen anderem Dreck) abkühlen möchte und erst anschliessend mit dem Whirlpool filtern möchte. Dazu ist mir einfach noch nichts gescheites eingefallen. Dank und Gruss, Guido heavybyte   Gast erstellt am: 3.1.2006 um 14:44   Hallo Guido, um deine Frage einigermassen beantworten zu können müsste man vieles wissen, z.B.: wieviel Würze soll abgekühlt werden, auf welche Zieltemperatur soll gekühlt werden, wie kalt ist das Kühlwasser, wie hoch ist der Fluss des Kühlwassers, aus welchem Material besteht der Kühler, wie dick ist die Wandung des Kühlers, wie gross ist die Oberfläche des Kühlers, wird der Kühler in der Würze bewegt, wie schnell wird der Kühler bewegt... Du siehst, so ganz einfach ist diese Frage nicht zu beantworten, denn jede einzelne Komponente aus obiger Aufzählung ist an der Kühlleistung beteiligt. Besser man probiert es einfach aus. [Editiert am 3/1/2006 von heavybyte] Antwort 1 andreas007 Senior Member Beiträge: 249 Registriert: 5.5.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2006 um 14:57   Hallo Guido, ich brauche so 40 - 60 Minuten für die Abkühlung von ca. 70 °C auf 24 °C! (25l Würze) Meine Konstruktion besteht aus einen großen Plastikeimer 50l in dem ich Leitungswasser und meine Teichpumpe reinlege und als zusätzliche Kühlung nehme ich plastikflaschen (oder auch eiswürfel) die mit 50 % wasser gefüllt sind und über nacht in der Tiefkühltruhe gelagert haben. Damit habe ich einen geschlossenen Kreis und ich spare damit wasser. Ich muss meistens nur neue Eisflaschen in den Eimer nachlegen. Mein Verbrauch liegt bei ca. 50 - 60 l Wasser für 25l Würze! Ich fülle auch die Würze bevor ich diese ins Kühlsystem einfliessen lassen durch einen feinen Filter, damit ich eine saubere Würze habe und mein Filtersystem nicht stark verdreckt. Sehr arbeitsaufwendig diese zu reinigen! Das so zu meinem System! Grüsse aus Dortmund Andreas Antwort 2 Guido Senior Member Beiträge: 136 Registriert: 12.10.2003 Status: Offline erstellt am: 3.1.2006 um 16:18   @Heavybyte Ist mir schon bewusst, dass die Kühlleistung von vielen Faktoren abhängt. Mir geht es im Moment nur darum überhaupt einmal einen Anhaltspunkt zu haben, mit welchen Zeiten, bzw. Wasserverbrauch ich rechnen muss, damit ich sehe, ob diese Lösung überhaupt in Frage kommt. Ich tendiere allerdings schon jetzt eher zum Gegenstromkühler, wenns nicht so aufwändig wäre... Gruss, Guido Antwort 3 heavybyte   Gast erstellt am: 3.1.2006 um 16:55   Hallo Guido, jo war mir schon klar, dass du nur Anhaltspunkte wissen wolltest, aber zumindestens die Würzemenge und die Zieltemperatur sollte man dann wissen. Was findest du an einem Gegenstromkühler aufwendig? Ich hatte früher genau wie du mit solch einem Eintauchkühler gearbeitet, da stehst du die ganze Zeit da und schwenkst das Ding in der Würze, mir isses dann auch schonmal reingefallen, auch ist mir mal der Wasserschlauch abgefallen, riesen Sauerei, ich hatte die Schnauze gestrichen voll. Jetzt schliese ich den Würze- und den Wasserschlauch an und gucke relaxed zu wie der Gärpott voll wird. Bitte missverstehe mich nicht, ich will dich keinesfalls von deinem Vorhaben abbringen. Antwort 4 Rainer Posting Freak Beiträge: 1199 Registriert: 28.7.2002 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2006 um 17:16   Hallo heavybyte, wieviel KW hat dein Plattenkühler? Konnte ihn mal in Dortmund begutachten, aber die KW hab ich vergessen. Meine so um die 20 Kw, da aber bei Ebay immer mehr 4 oder 7 Kw Kühler auftauchen in einer Preislage in der es schon mal stärkere gab, bin ich mir nicht mehr sicher, welche Stärke man nehmen sollte. Viele Grüße Rainer [Editiert am 3/1/2006 von Rainer] ____________________ Antwort 5 heavybyte   Gast erstellt am: 3.1.2006 um 17:42   Hallo Rainer, ich habe zwei Kühler hintereinander geschaltet, der eine hat 12Platten und 25KW und der andere hat 20 Platten und 40KW, insgesamt also 65KW. Ich habe aber auchschon mit dem 40er alleine gekühlt, der reicht völlig aus, verbraucht man nur ne Idee mehr Wasser. Ich bin hochzufrieden mit meinen Kühlern! Antwort 6 Guido Senior Member Beiträge: 136 Registriert: 12.10.2003 Status: Offline erstellt am: 3.1.2006 um 17:51   Hallo Heavybyte! Jetzt muss ich doch etwas weiter ausholen. Ich habe ja bereits einen Gegenstromkühler, aus Kupferrohr fest zusammengelötet (irgendwo hier gibt es auch ein Bild davon). Die, einfachere, "Schlauch um ein Rohr"-Methode finde ich etwas zu "unprofessionell". Vielleicht sind da meine Ansprüche auch zu hoch. Kurz ist es so, dass ich mir eine neue Anlage basteln möchte und die soll komplett aus Edelstahl sein. Daraus einen Kühler selbst schweissen kann ich nicht und machen lassen ist unbezahlbar. Plattewärmetauscher ist toll, aber da ich den ganzen Schmodder durchpumpen möchte, habe ich da etwas Bedenken. Einfach wäre es halt gewesen einen Eintauchkühler zu benutzen, aber ich insgeheim bin ich schon von vornherein nicht ganz so überzeugt davon. Gruss, Guido Antwort 7 Wolf   Gast erstellt am: 3.1.2006 um 18:04   Hallo Guido, Zitat: Mein Problem ist es, dass ich die unfiltrierte Würze (also mit Hopfenresten und dem ganzen anderem Dreck) abkühlen möchte und erst anschliessend mit dem Whirlpool filtern möchte. Wieso erst abkühlen und dann per Whirlpool klären? Grüße Wolfgang Antwort 8 heavybyte   Gast erstellt am: 3.1.2006 um 18:20   @Guido, wie gesagt, ich möchte dich keineswegs umstimmen, aber deine Argumente gegen einen Plattenkühler kann man sehr schnell entkräften. Wenn ich fertig bin mit meinem Sud, dann fülle ich den ersten grossen Pott mit heisser Natronlauge und schalte das Rührwerk an, dann schliesse ich alle benutzten Schläuche incl. Plattenkühler und Würzepumpe hintereinander und pumpe die heisse Lauge vom ersten in den zweiten Pott und wieder zurück. Danach dasselbe mit Heisswasser und danach nochmal dasselbe mit heisser Zitronensäure, fattich. Du solltest mal mein Besteck angucken, blank, sag ich dir, blanker geht nichtmehr. Antwort 9 Guido Senior Member Beiträge: 136 Registriert: 12.10.2003 Status: Offline erstellt am: 3.1.2006 um 20:31   Hallo Wolf, das hat sich konstruktionbedingt ergeben. Mir schwebt eine kompakte, fest verrohrte Anlage mit elektrischer Beheizung vor. Die Sudpfanne soll sich dabei oberhalb des Maischbottich befinden, so dass ich die Maische mit Schwerkraft abfliessen lassen kann. Zurück in die Sudpfanne geht es dann mit Hilfe einer Pumpe. Dadurch, dass sich in der Sudpfanne (in der ich bisher den Whirlpool mache) ein fest eingebautes (von unten) Rührwerk und die Heizwendel (von der Seite) befinden, funktioniert hier der Whirlpool nicht mehr. Ich muss also die Würze in den Maischbottich ablassen und hier den Whirlpool machen. Jetzt hab ich zwei Möglichkeiten: 1. Ich kann die Würze mit Hilfe der Pumpe durch den Kühler in den Maischbottich zurück pumpen (zirkulieren), solange bis ich die Anstelltemperatur erreicht habe und dann nach Whirlpool über einen seitlichen Ablauf ablassen (dann ist auch der Kalttrub weg). 2. Erst Whirlpool und über den seitlichen Ablauf in eine Art Trichter (damit durch die Pumpe kein Sog entsteht) durch die Pumpe in den Kühler. Der muss dann allerdings bei einem Durchlauf auf Anstelltemperatur kühlen. Hier mal ein Link (hoffe das klappt) auf den grundlegenden Aufbau: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewth read&tid=1416 War das soweit einigermassen verständlich? Ich bin für neue Ideen immer offen. @Heavybyte: Ich hab ja nichts gegen Plattenwürzekühler, würde mir einiges erleichtern. Ich hab halt Bedenken mit dem Schmodder. Das Teil hat doch sicherlich viele kleine Ecken und Winkelchen inside. Gruss, Guido Antwort 10 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2006 um 21:16   Hallo Guido, du hast sicher schon andere Erfahrungen gemacht, aber habe mich auch - wie Wolf - gefragt, warum du erst kühlen und dann whirlpoolen willst. Ich habe letztens 2 Sude quasi gleichzeitig gemacht und hatte auch den ersten in der Hektik bereits zum Kühlen rausgestellt ohne vorher den Hopfen+Heißtrub 'rauszufiltern. Ich hatte den - subjektiven - Eindruck, dass der Whirlpool beim abgekühlten (vergessenen) Sud wesentlich schlechter funktionierte als beim noch heißen -die 'Eierflocken' waren irgendwie zerfallen und setzten sich ungleich schlechter. Wie gesagt, eine schlüssige Erklärung dafür habe ich nicht, es war nur so mein Eindruck .. Gutes Gelingen Tino. ____________________ Antwort 11 Swiss Senior Member Beiträge: 224 Registriert: 19.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2006 um 21:27   Frage:" wielange es dauert, um heisse Würze mit einem Eintauchkühler auf Anstelltemperatur abzukühlen? Ich spreche hier von so einer gebogenen Rohrspirale, die von kaltem Wasser durchflossen wird. Die benötigte Kühlwassermenge wäre auch interessant." Antwort: " Meine Kühlspirale benötigt für ca. 80 Liter Würze von 95 Grad auf 18 Grad ca. 60 -65 Minuten. Über die Wassermenge kann ich keine Angaben machen, da ich keinen Wasserzähler habe....es läuft so "halboffen"...also nicht "voll Hahne" Antwort 12 uffz Senior Member Beiträge: 226 Registriert: 12.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2006 um 21:39   Hallo Lothar, man kann niemals im Vorfeld sagen das ein PWt z.B. 40KW Leistung hat. Die Leistung hängt von verschiedenen Faktoren ab und wird doch wie folgt berechnet: Masse * C-Wert* Delta Temperatur. sollte Dein Kühlwasser nur um ein Grad wärmer sein,so wird die Leistung Deines Kühlers sinken. Wenn Du Eiswasser durchjagst, dann könnte sich die Leistung doch auch wohl verdoppeln. Die Leistungsangabe auf den Wärmetauschern bezieht sich immer auf gewisse Voraussetzungen. Mein Wärmetauscher hat 30 Platten von 70*15cm und wiegt 40 Kilo.Über die Leistung werde ich berichten wenn ich ihn am laufen habe. Ich hoffe damit 130 Liter Würze in 15 Minuten gekühlt zu haben.Aber wie gesagt, verschiedene Faktoren spielen damit rein um auf meine geschätzten 150 KW zu kommen. In der Firma hatte ich heute einen in den Fingern mit einer Leistung von 4500 Kw.Größer als ich. ____________________ Träume nicht Dein Leben, lebe Deine Träume. Antwort 13 heavybyte   Gast erstellt am: 4.1.2006 um 06:21   moin allseits, @uffz, das ist schon klar, da geht auch die Oberfläche und auch der spezifische Wärmeleit-Koeffizient des Materials u.s.w. mit ein. Diese Leistungswert-Angaben werden unter standardisierten Voraussetzungen vom Hersteller ermittelt, sonst könnte man sie garnicht miteinander vergleichen. Wir rechnen ja auch nicht mit diesen Werten, der dient ja nur zur Leistungsorientierung, d.h. wenn der Hersteller für deinen WT eine Leistung von 140KW angibt und meiner ist mit 65KW angegeben, dann weisst du, dass dein WT unter gleichen Voraussetzungen mehr als doppelt soviel leistet als meiner. Mehr sagt das nicht aus. Antwort 14 Guido Senior Member Beiträge: 136 Registriert: 12.10.2003 Status: Offline erstellt am: 4.1.2006 um 07:49   @Tino: Ich hab das bisher auch nur mit der heissen Würze gemacht und da hat es gut funktioniert. Falls es mit kalter Würze tatsächlich schlechter geht, dann ist das natürlich ein Argument. Ich werde da noch einmal in mich gehen und vielleicht fällt mir ja noch etwas geniales ein. Guido Antwort 15 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2006 um 09:47   Zitat: Ich hab ja nichts gegen Plattenwürzekühler, würde mir einiges erleichtern. Ich hab halt Bedenken mit dem Schmodder. Das Teil hat doch sicherlich viele kleine Ecken und Winkelchen inside. Deshalb drehe ich meinen PWT während dem Durchpumpen der Reinigungslösung immer wieder in verschiedene Positionen (liegend, kopfüber, stehend...) dass zumindest jedes Eck mal gespült wird. ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 16 peter aus kiel Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 9.10.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2006 um 20:26   hi, Zitat: Falls es mit kalter Würze tatsächlich schlechter geht, dann ist das natürlich ein Argument. das ist eigentlich das einzige Argument, welches dieses topic braucht! ich hab das auch einmal gemacht, ausversehen, weil ich mir noch nicht ganz im Klaren war, wie vorzugehen ist... ich kann Wolf nur beipflichten: LASS ES BLOß SEIN, das wird eine richtig undurchsichtige Suppe, du hast dann Heisstrub+Kalttrub und der Heisstrub ist nichtmehr halb so stabil wie bei 60°C...eine einzige Qual ist es, die beiden dann zu trennen, mit Whirlpool fast unmöglich! Du könntest das natürlich so machen, nur hast du dann sehr starke Ausbeuteeinbussen, wenn du da nicht noch irgendwelche Druckfilter verwendest gruss, peter Antwort 17 uffz Senior Member Beiträge: 226 Registriert: 12.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2006 um 21:12   @ Gnadle und die, die es sonst noch interessiert. Wir verwenden in der Firma Wärmetauscher die man zerlegen kann.Das heist,sie haben einzelne Platten die gegeneinader verschraubt sind. Wenn man einzelne Platten zum Reinigen vor sich liegen hat, dann kann mann sehr gut die Kanäle sehen und erkennen das es im Innenleben eines Plattenwärmetauschers keine Ecken gibt wo sich was festsetzen kann. Ich werde mal ein paar auf dem nächstem Treffen zeigen,oder ich knips bei Gelegenheit mal eine. Also rütteln und schütteln beim Reinigen ist nicht nötig.Spült mal vorwärts, mal rückwärts. Laut Hersteller sollte beim Chemischem Reinigen rückwärts gespült werden. Wenn wir mechanisch reinigen, dann zerlegen wir die Dinger und nehmen jede einzelne Platte raus.Festsitzende Kalkablagerungen lösen wir dann durch erhitzen der Platten. Sie dehnen sich dann aus, und der Kalk platzt ab. Aber als Hobbybrauer hat man ja eh keinen zerlegbaren PWT,sonder meist einen verlöteten. Aber die Platten unterscheiden sich von innen nicht. Gruß Uwe ____________________ Träume nicht Dein Leben, lebe Deine Träume. Antwort 18 heavybyte   Gast erstellt am: 5.1.2006 um 09:20   Hallo Uwe, verkauft deine Firma diese Kühler oder arbeitet sie nur damit? An so einem zerlegbaren wäre ich natürlich auch brennend interessiert, obwohl ich denke, dass meine Reinigungsmethode völlig ausreichend ist. Kalkrückstände können sich wegen der Zitronensäure auch keine bilden. Ich möchte ja nicht aufdringlich sein, aber wenn eure Firma mal sowas zu verkaufen hat, natürlich nicht so n Drumm wie auf dem Bild, kannst du dich ja mal melden. viele Grüsse Antwort 19 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2006 um 10:07   Genauso wie der von Uffz abgebildete PWÜ sehen unsere Würzelühler, Läuterwürzeerhitzer u.s.w. auch aus. Die unterscheiden sich nur in der Größe der Platten und in deren Anzahl. Geöffnet werden die bei uns allerdings nahezu nie! Das geht alles mit CIP, wobei beim Würzekühler wirklich rückwärts gespült wird! Aber nach chlorhaltiger Lauge uns Säure ist da wirklich nichts mehr an Rückständen drin! Wenn aber durch ein undichtes Filtertuch im Maischefilter Treber in solch einen PWÜ gelangt (bei uns im Läuterwürzeerhitzer schon passiert), dann kannste schon mal das Werkzeug holen. Das ist richtige Scheißarbeit. Die Platten sind an den Enden sehr scharf, die Dichtungen wollen immer lieber raus als rein... Mit meinem kleinen Ebay PWÜ mache ich das übrigens sehr simpel: Nach der Würzekühlung wird der Wasseranschluß an die Würzeseite angeschlossen und ordentlich durchgespült. Fertig. Da ja nichts anbgennt während des kühlens sollte es eigentlich reichen Trub und Würzereste zu nahezu 100% zu entfernen. Nach 8 Suden gab es so noch keine Probleme. Einmal im Jahr dann noch zusätzlich mit Lauge/Säure fahren reicht dann, um die Betriebshygiene aufrecht zu halten! Gruß Malte P.S.: Rückstände, die duch das Eintrocknen des Restwassers im PWÜ entstehen kann man mit destiliertem Wasser vorbeugen, das man als letztes in einlaufen läßt und wieder entfernt. [Editiert am 5/1/2006 von Malte] ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 20 Kaitomian Junior Member Beiträge: 18 Registriert: 27.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.1.2006 um 20:53   Zitat: An so einem zerlegbaren wäre ich natürlich auch brennend interessiert, obwohl ich denke, dass meine Reinigungsmethode völlig ausreichend ist. Kalkrückstände können sich wegen der Zitronensäure auch keine bilden. Hallo, falls jemand einen zerlegbaren Plattenapparat sucht, bei 3 2 1 wird gerade einer angeboten. http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=602837858 9&rd=1&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&rd=1 Wenn ich das richtig sehe handelt es sich sogar um eine CLIP Ausführung. D.h. die Dichtungen sind nicht geklebt. Viel Erfolg ____________________ Wasser trinkt der Vierbeiner, der Mensch der findet Bier feiner. Antwort 21 uffz Senior Member Beiträge: 226 Registriert: 12.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.1.2006 um 21:30   Hab gerade mal auf diesen PWT geboten, kann man immer mal brauchen.Aber ich denke nicht das ich ihn bekommen werde.Geht bestimmt für gut Geld weg. Ist so der gleiche wie ich ihn habe.Nur die KW-Zahl hängt, wie gesagt von bestimmten Faktoren ab.So kann man auch mit einem sehr kleinem PWT eine Kälteleistung vonn 100 KW erreichen. Übrigens........... habe meinen PWT am Wochenende das erste mal im Einsatz gehabt. Ich habe damit 112 Liter Würze nach dem Hopfenseihen von 70°C auf 25°C abgekühlt. Wasserverbrauch: ca 50 Liter Kühlzeit : 240 Sekunden errechnete Kälteleistung unter diesen Bedingungen: 88KW allerdings verliert man dabei 2 bis 3 Liter Würze,die im Kühler zurückbleiben. Falls einer mal Interesse hat,ich hab so Teile gebraucht und gereinigt inne 4 ma rumliegen und könnte mal fragen was sie so kosten. Wäre aber bestimmt nur für selbstabholer interessant. Gruß uffz ____________________ Träume nicht Dein Leben, lebe Deine Träume. Antwort 22 dereulenspiegel Senior Member Beiträge: 413 Registriert: 29.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.1.2006 um 22:41   Je nachdem wie teuer die sind und wo deine Firma ist hätte ich Interesse. Ich komme aus Dortmund. Antwort 23