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Autor: Betreff: Wieviel Kohlensäure bildet sich???????? Wicheler   Gast erstellt am: 24.2.2006 um 13:19   Hallo, folgender Gedankengang: Ein 500ltr Edelstahltank wird mit 100ltr Bier zur Nachgärung befüllt. Bildet sich genug Kohlensäure um mindestens 1 bar Druck aufzubauen und die noch darin befindliche Luft durch ein Überdruckventil rauszublasen? Gibt's irgenwie eine Formel, mit der man die sich bildende Kohlensäuremenge berechnen kann? Ich habe mal überlegt, ob man das Bier nicht in einem großen Behälter zur Nachgärung liegen läßt und später nach der Klärung in kleine Fässer o. Flaschen abfüllt. Bildet sich jedoch nicht genug Kohlensäure, wenn der Tank nicht ziemlich voll ist, muß man die Luft mit Kohlensäure rausblasen, das ist natürlich nicht ganz billig. Gruß Wicheler Schliepsieker Member Beiträge: 65 Registriert: 20.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2006 um 18:30   Hallo, meines Wissens bekommt man stöchiometrisch im Idealfall 246 Liter CO2 aus 1 KG Zucker. Reicht das? mfG aus OWL Schliepsieker Antwort 1 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2006 um 21:27   Was Schliepsieker mit "stöchiometrisch" andeutet, ist der Sachverhalt, daß aus einem Mol Zuccker (der Einfachheit halber vorzugsweise Glucose) 2 Mol Ethanol und zwei Mol Kohlendioxis entstehen. Als Formel geschrieben: C6H12O6 ---> 2 CH3-CH2-OH + 2 CO2. Setzt man die Molare Masse für Glucose (180g/mol) und das molare Volumen für Ideale Gase (22,4L/mol) ein, so ergibt sich, daß aus 180g Glucose 44,8 Liter CO2 entstehen (bei 1013 mbar und 0°C um genau zu sein.) Damit kommt man im Idealfall auf 248,9 Liter Kohlendioxid pro kg Zucker. [edit] die 511,1 g Alkohol die dabei (theoretisch!) entstehen, sind natürlich auch nciht zu verachten... [/edit] [Editiert am 24/2/2006 von Jakobus] ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 2 Wicheler   Gast erstellt am: 24.2.2006 um 21:59   Zitat: Was Schliepsieker mit "stöchiometrisch" andeutet, ist der Sachverhalt, daß aus einem Mol Zuccker (der Einfachheit halber vorzugsweise Glucose) 2 Mol Ethanol und zwei Mol Kohlendioxis entstehen. Als Formel geschrieben: C6H12O6 ---> 2 CH3-CH2-OH + 2 CO2. Setzt man die Molare Masse für Glucose (180g/mol) und das molare Volumen für Ideale Gase (22,4L/mol) ein, so ergibt sich, daß aus 180g Glucose 44,8 Liter CO2 entstehen (bei 1013 mbar und 0°C um genau zu sein.) Damit kommt man im Idealfall auf 248,9 Liter Kohlendioxid pro kg Zucker. [edit] die 511,1 g Alkohol die dabei (theoretisch!) entstehen, sind natürlich auch nciht zu verachten... [/edit] [Editiert am 24/2/2006 von Jakobus] Hallo, wenn ich ganz ehrlich bin, jetzt steh ich total auf'm Schlauch. Kann man das für'n normaldeutschen Praktiker umrechnen in "es entwickelt sich bei einer Stawü. von 5% bei der Nachgärung soviel Kohlensäure, daß in den 400ltr nicht genutzten Raum ein Druck von ...bar entsteht und reicht die Kohlensäure, um die vorher im Tank eingeschlossene Luft rauszublasen?" Ich würd sagen, vom Gefühl her klappt's und ich könnte rein theoretisch auch noch zwei, drei Bier mit der gebildeten Kohlensäure zapfen, aber beweisen? Übrigens, eben ist im 3-2-1 ein 800ltr Lebensmitteldrucktank für 101€ weggegangen, das ist unter dem Edelstahl-Kg Preis. Gruß Wicheler Antwort 3 Schliepsieker Member Beiträge: 65 Registriert: 20.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2006 um 22:01   Wow, Jakobus! Wenn ich den Gedanken mal weiter spinne: Bei 100 l Bier in der Nachgärung werden wohl nur ca. 500 Gramm Zucker drin sein, die also bestenfalls ca. 125 l CO2 ergeben. Bei 400 Liter Luftraum können auch nur 125 Liter Luft verdrängt werden, der Rest bleibt drin. Um alles zu verdrängen und auch noch den Spundungsdruck hinzukriegen müßten wohl so über den großen Daumen ca. 3 KG Zucker zugegeben werden müssen. Gibt es einen besonderen Grund, warum Du so wenig Bier in den Gärtank tun möchtest, Wicheler? Antwort 4 FREI-Bier Senior Member Beiträge: 453 Registriert: 22.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2006 um 22:51   meine Empfehlung - direkt im Tank vergären - Überdruck durch Spundungsventil abblasen. Wenn Du noch am Anfang der Gärung etwas CO2 in den Behälter bläst ist das okay (CO2 ist schwerer als Luft und fällt nach unten). Andi Antwort 5 Wicheler   Gast erstellt am: 25.2.2006 um 08:05   Zitat: Gibt es einen besonderen Grund, warum Du so wenig Bier in den Gärtank tun möchtest, Wicheler? Hallo Schliepsieker, klar gibts einen besonderen Grund, wenn ich den Behälter nur halb voll machen würde und 2mal im Jahr (wg. der Haltbarkeit) brauen würde müßte ich jeden Tag fast 1,5 ltr Bier trinken. Das würde sich auf die Mitte meines Körpers ganz fatal auswirken Den Platz für so einen Bottich hätte ich, und die Möglichkeit mal 'ne Menge mehr zu brauen wär auch nicht schlecht, und kurz über der Hefe wär ein Zapfhahn....... , und ich könnte ohne Probleme blankes Bier abfüllen, und dann müßte man noch Rentner sein, eigentlich nur Vorteile. Gruß Träumer Wicheler Übrigens, was bedeutet Schliepsieker? Hört sich Norddeutsch an. Antwort 6 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.2.2006 um 14:28   @ Schliepsieker & Wicheler Wichelers Angaben: 100 Liter mit 5% Extrakt enthalten 5 kg (nicht 0,5kg!) Zucker. Aus 5 kg Zucker entstehen 5000g/180g/mol*2 = 55,6 Mol (1244,5 Liter) CO2 bei den angegebenen Bedingungen. Das kann man jetzt in folgende Formel einsetzen: p*V=n*R*T p ist der Druck, der sich einstellen soll, V das Volumen des Gasraumes, n ist die Stoffmenge des Gases (nämlich die errechneten 55,6 Mol), R eine Konstante mit dem Zahlenwert 83,145 (einheiten lassen wir mal weg - ist nur verwirrend!) und T die Temperatur in Kelvin (=Temperatur in °C+273,15) Die Rechnerei ist übrigens für die Problemstellung sogar ncoh komplizierter, denn 1) Das CO2 steht nciht komplett gasförmig zur Verfügung, sondern ein Teil davon ist im Bier gelöst, und muss von der Gasförmigen Menge eigentlich abgezogen werden. Dieser Teil ist Temperatur- und Druckabhängig. 2) die Vorstellung, ein schwereres Gas sinkt nach unten und verdrängt sofort das gesammte leichtere Gas ist falsch. Das kannst du schon mit mischbaren flüssigkeiten ausprobieren, und da ist das sauschwer - wenn auch nciht unmöglich - z.B. Wasser (leicht) mit Cola (schwer) zu unterschichten. Gase haben im gegensatz zu den Flüssigkeiten aus dem Beispiel die unangenehme Angewohnheit, den gesammten ihnen zur verfügung stehenden Raum einzunehmen, d.h. Mischungen der Gase zu produzieren. Natürlich nimmt der Sauerstoffgehalt des Gasgemisches sher stark ab, und darum geht es ja letztendlich. [Editiert am 25/2/2006 von Jakobus] ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 7 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 25.2.2006 um 15:36   @ Jakobus Da muss ich dir jetzt leider wieder mal wiedersprechen! Zwar enthalten 100 Liter mit 5% Extrakt (ungefähr!) 5kg Zucker aber: 1. Wenn du bei 5% Restextrakt schlauchst ist dieser Zucker nicht komplett vergärbar weil er ja auch zu einem großen Teil aus Dextrinen besteht 2. Wenn du wiklich bei 5% über EVG schon schlauchen würdest dann müsstest du bereits bei einem Restextrakt von ca 8% Plato schlauchen, und das macht absolut keinen Sinn. Außerdem muss man, wie du richtig gesagt hast, berücksichtigen dass ein Teil des CO2 im Bier gebunden wird. Und das ist garnicht so wenig: Bei einer Sättigung von 5g/l und 100 Liter Bier wären das ca 500g. Entspricht in etwa 250 liter CO2 das allein im Bier verschwindet! Darum wäre es in diesem Fall nur Sinnvoll den Behälter zu spunden und die komplette Gärung darin durchzuführen. Allerdings hat man dann das Problem dass das Bier ständig auf der Hefe liegt (Autolyse) Gruß Waginga Antwort 8 Schliepsieker Member Beiträge: 65 Registriert: 20.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.2.2006 um 10:49   Hallo Wicheler, ich komme aus OWL (=Ostwestfalen-Lippe) so etwa zwischen Bielefeld und Minden. Die alten Bauern nannten die Gemarkung, in der ich wohne "Schliepsiek". Ich braue deshalb "Schliepsieker". mfG aus OWL Antwort 9 Wicheler   Gast erstellt am: 4.3.2006 um 20:27   Hallo, Danke für Eure Antworten, aber so richtig komm ich nicht mit. Deshalb, ich mach den Praxistest. Der Tank vom Schrott ist fertig (siehe unten), Dienstag wird er gefüllt. So hat er ausgesehen Nach dem Aufpumpen mit einer Handpumpe auf 20bar (für die Sicherheitsbewußten, es war Wasser drin) Gereinigt, gebeitzt, und nur noch leicht verknittert, aber mit stabilen Füßen versehen siehts schon wesentlich besser aus. Man beachte in der Mitte unten das Probierhähnchen!!!!!!! Übrigens, die beiden Anschlüsse auf der linken Seite sind von einer innenliegenden Edelstahlschlange, optimal zum Kühlen im Sommer. Zitat: Hallo Wicheler, ich komme aus OWL (=Ostwestfalen-Lippe) so etwa zwischen Bielefeld und Minden. Die alten Bauern nannten die Gemarkung, in der ich wohne "Schliepsiek". Ich braue deshalb "Schliepsieker". mfG aus OWL @ Schliepsieker die Ecke, in der ich wohne hieß früher "Wichel", deshalb gibts bei mir halt "Wicheler Gestutsbräu" Gruß Wicheler Antwort 10 Wicheler   Gast erstellt am: 21.3.2006 um 19:01   Danke für Eure Antworten, aber so richtig komm ich nicht mit. Deshalb, ich mach den Praxistest., Dienstag wird er gefüllt. Hallo, so, der Tank ist jetzt mit ca 115ltr Bier gefüllt (25ltr im Keller vergoren und vorsichtshalber vorher eingefüllt, ich war nicht sicher, ob der gereinigte Tank nicht doch noch irgendwelche Geschmacksstoffe abgibt. Letzten Donnerstag hab ich dann die letzten 90 ltr mit 5% Stawü. eingefüllt). Nach dem Eingießen durch's obere Loch hat's gut geschäumt, die gebundene Kohlensäure ist frei geworden. Ein brennendes Feuerzeug ist im oberen Fünftel des Tanks schon verlöscht, dürfte also nicht mehr viel "verunreinigte Luft" im Tank sein. Der Druck ist bis auf 0,3 bar gestiegen, die Tem. ist ungefähr gleich der Außentemeratur, jetzt bin ich mal gespannt, wie hoch der Druck noch geht. Ich habe allerdinds jeden Tag ein wenig Druck abgelassen um die restliche Luft zu entfernen, die müßte ja oben am Ventil stehen. Mir ist aufgefallen, die Bitterkeit des frischen Bieres läßt sehr schnell nach (hab ja mein "Probierhähnchen" ) , oder täusche ich mich und bilde mir das nur ein? Noch 'ne Frage zu Bildern. Die von mir eingestellten Bilder sind ja riesig groß geworden, welche Größe muß man eingeben, damit sie nicht so groß werden? Gruß Wicheler Antwort 11 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2006 um 22:55   Hi Wicheler, schöner Tank ! Ja, das mit der Bitterkeit ist auch mein Eindruck. Mit der Nachgärung verschwindet insbesondere die etwas kratzige, aufdringliche Bittere. Verschiedentlich habe ich im Forum auch schon gelesen, das man zu bitteres Bier einfach länger lagern soll, dabei baut sich die Bitterkeit noch weiter ab - ich kann das bestätigen. Was hier allerdings genau passiert, kann ich nicht sagen / begründen. Viel Spaß mit deinen 115l [NEID ;-) ] ! Tino ____________________ Antwort 12 Wicheler   Gast erstellt am: 9.4.2006 um 08:49   Zitat: Danke für Eure Antworten, aber so richtig komm ich nicht mit. Deshalb, ich mach den Praxistest., Dienstag wird er gefüllt. Hallo, so, der Tank ist jetzt mit ca 115ltr Bier gefüllt (25ltr im Keller vergoren und vorsichtshalber vorher eingefüllt, ich war nicht sicher, ob der gereinigte Tank nicht doch noch irgendwelche Geschmacksstoffe abgibt. Letzten Donnerstag hab ich dann die letzten 90 ltr mit 5% Stawü. eingefüllt). Nach dem Eingießen durch's obere Loch hat's gut geschäumt, die gebundene Kohlensäure ist frei geworden. Ein brennendes Feuerzeug ist im oberen Fünftel des Tanks schon verlöscht, dürfte also nicht mehr viel "verunreinigte Luft" im Tank sein. Der Druck ist bis auf 0,3 bar gestiegen, die Tem. ist ungefähr gleich der Außentemeratur, jetzt bin ich mal gespannt, wie hoch der Druck noch geht. Ich habe allerdinds jeden Tag ein wenig Druck abgelassen um die restliche Luft zu entfernen, die müßte ja oben am Ventil stehen. Hallo, in meinem Tank ist die Nachgärung scheinbar beendet. Der Druck ist bis auf 0,85bar stetig gestiegen, jetzt tut sich nichts mehr. Das Bier ( Märzen ) wird schon schön klar und schmeckt sehr mild, ein typisches 'Frauenbier'. Probleme gibts mit meinem 'Probierhähnchen' (ein kleiner Kugelhahn) , das Bier kommt nur als Schaum raus . Ich überlege, es mal mit einen Kompensatorhahn zu versuchen, weiß allerdings nicht, ob sich's damit besser zapfen läßt. Alles in allem bin ich aber zufrieden mit dem Tank und fülle das Bier nach der Klärung in Fässer ab. Gruß Wicheler Antwort 13