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Autor: Betreff: Brauen mit Schwefelsäure??? Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2006 um 16:14   Mir kam da gerade eine Idee... Die Hydrolyse von Stärke wird ja nicht nur durch die hitzeempfindlichen Enzyme katalysiert, sondern auch durch H+ Ionen. Meine erste Idee war normales Getreide zu benutzen und Salzsäure zuzusetzen, da man die ja allerdings ausfällen müsst, was nicht auf gesundem Weg geht, oder neutralisieren müsste, was bei z.B. Natronlauge zu einem sehr salzigem Bier führen würde kam ich gerade auf Schwefelsäure. Schwefelsäure wird ohnehin Lebensmitteln in geringen Mengen zugesetzt, man müsste allerdings die Hefegabe erhöhen, da sie ja sterilisierend wirkt. Der Vorteil: Man könnte die gesamte Maische einfach eine Stunde lang kochen und müsste nicht auf die Rasten achten. Die Frage die sich stellt ist nur: Reichen gesundheitlich vertretbare Mengen aus um die Hydrolyse der Stärke ausreichend zu katalysieren, beziehungsweise wenn nicht(wovon ich ausgehe) , ließe sich die Schwefelsäure irgendwie ausfällen oder zu einer unschädlicheren Verbindung überreden? So, nach dieser "glorreiche" Idee bin ich gespannt welche Gründe wir finden, warum, sie nicht umsetzbar oder zu aufwendig ist (wovon ich ebenfalls ausgehe, mich interessiert nur, warum Gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- pewi Member Beiträge: 82 Registriert: 1.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2006 um 16:39   Hallo Tybald, sei mir nicht böse, aber ich glaube, ich muss ablehnen, wenn Du mich mal auf ein selbstgebrautes Bier einlädst Gruß, Peter Antwort 1 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2006 um 16:49   Servus Stephan, ... würd ich auch nicht trinken wollen. Aber das Experiment (und ich bin ein neugieriger Mensch ;-) ) find ich interessant! Ich persönlich würde aber lieber eine organische Säure (Essigsäure oder Zitronensäure) verwenden. Okay die sind viel schwächer. Gehts dann auch noch? Oder musses eine der brutalen Säuren sein? Wäre sogar bereit, eine länger Kochzeit (bzw. Warmhaltezeit oder Tagelanges stehenlassen im kalten Zustand??) in Kauf zu nehmen statt diese Säuren zu nehmen. Das heißt doch, dasses nicht vermälztes Getreide sein müsste? Sondern einfaches Mehl oder so... Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 2 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2006 um 19:31   Genau das würde es bedeuten! Enzyme sind überflüssig, also kann ich einfach Mehl verwenden, bzw. Getreideschrot, denn bei Mehl könnte ich ja gleich zuckerwasser vergären. Ob ich das trinken wollen würde weiß ich ehrlich gesagt auch nicht so genau Das Problem mit den organischen Säuren ist, wie du bereits sagst, das sie zu schwach sind. Ich weiß nicht ob man sie überhaupt sinnvoll einsetzen kann, aber selbst wenn, würden irrsinnige Mengen benötigt, die, falls nicht ausgefällt, den Geschmack ziemlich beeinflussen würden, und zwar schätzungsweise nicht positiv Stell dir mal große Mengen von Amisen-, Essig-, Propion-oder Buttersäure im Bier vor, da finde ich den Gadanken mit der Schwefelsäure schon erträglicher... ^^ Ich werde mich mal schlau machen wie ich errechnen kann, wie viel H+ als Katalysator notwendig wäre... Gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- Antwort 3 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2006 um 22:11   Fallt jetzt bitte nciht gleich alle über mich her! ("Wie kannst du nur, du Bierschänder!?" ) Aber warum nimmt man nicht tatsächlich HCl, die man ausdampfen kann? Während des Würzekochens, z.B.? Hab ncoh nciht drüber nachgedacht, ob man entsprechende Abdampfraten erzielen kann (Hängt ja auch davon ab, wieviele H+ du dafür brauchst...) Ich jedenfalls würde sowas auch trinken, zumindest ein mal zum ausprobieren. Natürlich nur nach ausgiebigen Tests, ub wirklich nur ncoh vertretbare Spuren vorhanden sind! Allerdings glaube ich, das schon mal gehört zu haben, allerdings in anderem Zusammenhang, nämlich Bio-Ethanol als Brenn- und Kraftstoff.... ganz neu ist die Idee also wohl nciht, aber trotzdem sehr interessant! ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 4 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2006 um 22:16   Hm, ausdampfen? Wie funktioniert denn das? Bilden Wasser und Hcl kein azerotropes gemisch? Wäre ja interessant. Vielleicht könnte man das ja doch realisieren... Gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- Antwort 5 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2006 um 10:13   Eigentlich müsste das mit sehr wenig H+ auch gehen. Nur halt 100 mal langsamer. Ich stelle mir folgenden Versuch vor: 100g Mehl/ Schrot, 500ml H20 2 EL Zitronensäure. Alles zusammen abkochen, ab z.B. in eine Bier-Flasche und verkorken, dann ein halbes Jahr stehen lassen... Müsste doch auch gehen... Auf ähnlich langsame Art hab ich mal Seife hergestellt. (Olivenöl, Wasser, Soda, kalt in ein geschlossenes Gefäß, nach 5 Jahren war meine "kaltgereifte" Seife fertig. Musste nur einmal im Jahr umrühren ) Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 6 thomas-freund Senior Member Beiträge: 264 Registriert: 22.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2006 um 11:10   Moin... Wenn Ihr sowas macht nehmt doch Sauergut... Gruß Thomas ____________________ Antwort 7 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2006 um 13:41   Sauergut? Was ist denn das? Ich dachte da eher an eine Versuchsreihe im Becherglas. Also viele Ansätze mit gleichen Mengen Wasser, Iod und Stärke (wie viel Stärke wird aus z.B. 100gr Malz ungefähr gelöst, ich wollte nämlich der besseren Vergleichbarkeit wegen Stärke und keinen Treber verwenden), die dann mit unterschiedlich viel Säure enthalten und alle zusammen ehitzt werden. Ich kann dann ja notieren, wann die Blaufärbung vollstandig verschwunden ist. wenn die Versuche positiv ausfallen könnte man sich ja an praxisnähere Versuche mit Getreide wagen. Gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- Antwort 8 FREI-Bier Senior Member Beiträge: 453 Registriert: 22.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2006 um 14:41   Zitat: Sauergut? ... ich glaube er meinte SAUERKRAUT. Antwort 9 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2006 um 17:10   Dann hätten wir zumindest schonmal Milchsäure^^ Es könnte aber auch Sauermalz gmeint sein, was mich allerdings noch mehr verwirren würde... Gruß, Stephan [Editiert am 17/3/2006 von Tybald] ____________________ -Carpe noctem- Antwort 10 Wolf   Gast erstellt am: 17.3.2006 um 17:21   Hallo, um zum Beispiel Schnaps aus Kartoffeln herzustellen, wird in der Tat die Kartoffelpampe mit Schwefelsäure gekocht und zwar so lange, bis keine Stärke nachzuweisen ist. Ein genaues Rezept weiß ich jetzt allerdings auch nicht; das müsste man per Experiment herausfinden. Vor der Vergärung müsste dann die Schwefelsäure mit Soda oder Natronlauge neutralisiert werden bzw. auf einen für die Hefe verträglichen pH-Wert eingestellt werden. Ich kann mir aber jetzt nicht vorstellen, dass das Zeug dann trinkbar ist, sondern dass es eher zum Brennen geeignet ist. Mal sehen, ein Experiment mit Stärkelösung und Schwefelsäure läßt sich schon realisieren. Grüße Wolfgang Antwort 11 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2006 um 19:29   Sehe ich genauso. Die Frage wäre eben, wie lange man die Maische kochen müsste wenn man gesundheitsverträgliche Mengen verwenden würde. Oder ob es eine Möglichkeit gäbe die säure 8welche auch immer) rückstandsfrei zu enternen oder zumindest mit Rückständen die keine probleme bereiten... gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- Antwort 12 Wolf   Gast erstellt am: 17.3.2006 um 21:08   Hallo, mit einer 10%igen Stärkelösung (500 ml) habe ich jetzt mal folgendes gemacht: Erst mal bis zur vollständigen Verkleisterung einige Zeit erhitzt, bis Lösung durchsichtig, dann einige Minuten gekocht. War richtig schön dicker Kleister. Dann 0,5 ml konz. Schwefelsäure (96%ig) zugegeben und weitergekocht. Schlagartig wurde die Pampe dünnflüssig. Nach 15 Minuten kochen Jodprobe gemacht: deutlich positiv. Weitere 15 Minuten kochen: positiv. Dann Zugabe von weiteren 0,5 ml Schwefelsäure konz. und 15 Minuten kochen: Jodprobe immer noch positiv. Auch nach weiteren 15 Minuten kochen. Auf weitere Zugaben habe ich dann verzichtet. Anscheinend sind hier ganz erhebliche Mengen an H+ notwendig. Mit den schon erwähnten organischen Säuren wird die Hydrolyse nicht funktionieren. Kann natürlich auch sein, dass die 10%ige Stärkelösung zu stark ist. Hier müsste ich jetzt mit schwächeren Konzentrationen weiter experimentieren. Ein weiteres Problem ist natürlich die Neutralisierung. Abdampfen ist nicht, also Zugabe von NaOH oder Soda mit genauer Kontrolle des pH-Wertes. Also diese Enzyme aus dem Malz sind halt doch genialer als diese saure Hydrolyse. Arbeiten weit unter Siedepunkt und das in relativ kurzer Zeit. Grüße Wolfgang Antwort 13 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2006 um 22:33   OK, damit wär das wohl abgehakt: wenn die 10%ige Lösung zu stark ist, bzw. so hohe H+ Konzentrationen nötig sind, dann geht's halt einfach nicht. Dennoch scheint ein effekt vorhanden zu sein, denn offensichtlich sinkt ja die Viskosität (also die dickflüssige Pampe wird dünnflüssig(er). So hab ich deine Ausführungen jedenfalls verstanden.) Danke für's ausprobieren! PS: Das mit dem Kartoffelschnaps hab ich mir schon oft überlegt, wie das geht, jetzt weiß ich auch das! ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 14 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.3.2006 um 00:37   Bei der Bereitung der Maische für den Kartoffelschnaps nimmt der Schmickl auch herkömmliche Amylase (oder Malz - aha!) und läßt die Geschichte bei einem pH von 5 für 2 Stunden bei ca. 60°C stehen. (-->Schmickl, "Schnaps brennen als Hobby", S.47f). ...liest sich ein bißchen, wie eine "absteigende Infusion" von 70°C abwärts... Ich schätze, nicht mal in Rußland, wo man schon die Wurscht mit Pappe gestreckt hat, verwendet man Schwefelsäure zur Hydrolyse für die Wodka-Herstellung. Bei der "Verzuckerung von Holz" wird indes so verfahren...allerdings wird der hierdurch entstandene Zucker nach Vergärung und Brennen, also das Alkoholgemisch, ebenso eher "verfahren" und nicht getrunken. BTW Wolf: Respekt! Ich habe mich nie getraut, mit konz. Schwefelsäure zu hantieren! Uwe ____________________ Antwort 15 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2006 um 10:47   Danke für deinen Versuch Wolf! Tja,sieht aus, als könnten wir uns das abschminken... schade... Uwe: gegen Schwefelsäure gibts ja zum Glück Schutzhandschuhe, ohne die würde ich auch lieber seehr vorsichtig sein... Gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- Antwort 16