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Autor: Betreff: merhstufige vs. einstufige Verzuckerung
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Kai
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red_folder.gif erstellt am: 4.4.2006 um 19:33  
Gruss,

Dieser Thread hat shon in einem anderen Thread (http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=2826) als Off-Topic begonnen und ich moechte gerne die Diskussion in einen neuen Thread, mit der entsprechenden Ueberschrift, verlagern.

Da ich in der USA lebe und braue habe ich zuerst nur amerikanische Hobbybrauliteratur gelesen. Die Maischetechniken die dort bevorzugt werden sind meist englischem Ursprungs. Dadurch das ich viel in diesem Forum und auch auf deutschen (Hobby) Brauer Internetseiten lese kenne ich mich jetzt auch ganz gut mit der deutchen Maischetechniken aus und hab sie auch shon oft angewandt.

Der Groesste Unterschied ist wohl die einstufige Verzuckerung bei einer Tempertaur wo beide Amylasen wirken in gegensatz zu der mehrstufigen Verzuckerung bei den Jeweiligen optimal Temperaturen fuer die Amylasen. Diese Diskussion ist auch in amerikanischen Hobbybrau Foren oefters aufgetaucht. Dort wird die merstufige Verzuckerung als zu kompliziert angesehen, wenn es doch auch mit einer Temperatur klappt.

Hier in diesem Forum wurde dieses Thema auch shon oefters angeschnitten aber nie richtig erklaert.

Gibt es einen Geschmacksunterschied zwichen 2 Suden, die die gleiche Stammwuerze und den gleichen Restextract haben, der eine aber einstufig und der andere mehrstufig verzuckert wurde?

Da ich mal annehme das die Verteilung von Einfach, Zweifach- und Dreifachzuckern unterschiedlich sein wird, denke ich mal dass man da was schmeken koennte.

Hier sind die Vorteile die ich in beiden Verfahren sehe:

einstufige Verzuckerung:
- kann man einfach in einem Cooler handhaben
- muss man nicht viel machen ausser zu warten
- traditionelles Verfahren fuer englische und amerikanische Ales

mehrstufige Verzuckerung:
- muss man im Topf maischen oder mit Dekoktionen order Heisswasser infiusionen in Cooler maischen
- recht viel Arbeit
- man kann den EVG besser durch die Laenge der Rasten einstellen
- traditionelles Verfahren duer deutsche Lager und Ales

Was seht ihr als Vor- und Nachteile dieser Maischeverfahren an?

Kai


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wasserundbrot
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 20:18  
Hallo Kai,
ich habe mir für meinen ersten Sud ein "extra Stout"- Rezept erstellt (Rezept folgt!).
Dies wollte ich erst in einem Dekoktionsverfahren herstellen, habe dann aber doch noch einen passenden Topf (85l, 30€!) erworben, sodass ich erst mit dem Anwärmverfahren

Klugscheißermodus an:
(oft auch Infusionsverfahren genannt, was aber leider nicht ganz stimmt [infudere= einfüllen, eingießen; Temp- steigerung durch Kochwasser]
Klugscheißermodus aus.

anfange. (evtl etwas einfacher?!)

Da ich aber eh schon im Hinterkopf hatte, beide Verfahren (geschmacklich) zu vergleichen, kommt mir dieser Thread sehr entgegen! :thumbup:

Auf regen Info-Austausch hofft,
Jens

PS: bekomme evtl. bald ein Holzfaß.
Kann mir einer sagen, ob ich das nur für den Ausschank nehmen kann, oder ist auch eine Lagerung[Nachgährung mit Speisegabe,ohne Klärung/Umdrücken,-füllen] mit anschließendem Ausschank möglich?
Was, außer Kolophonium(woher?) und Zapfhahn(Holz oder Messink)?, brauche ich noch dafür?
Bin dankbar für alle Infos! :)

Gut Sud an alle!


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wasserundbrot
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 20:30  
Sorry, falsch ausgedrückt! :redhead:
Ich möchte das Rezept mit den herkömlichen Rasten und dem 1- Stufigen Maischen in beiden Maischverfahren ausprobieren.

Falls jemand von euch schon ein "extra Stout" (17°P) gebraut hat, wieviel H2O nehmt ihr pro kg Malz für Haupt- und Nachguß?(hatte so mit ca. 27l, bzw. 38l für 40l Bier gerechnet.[13,4kg Schüttung]).

Gut Sud!

Jens


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Sputnik79
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 21:36  
Hallo Jens,

ein Stout ist ja dunkel, und die Schüttung zu Hauptguss sollte 1:3 nicht unterschreiten, d.h. für ein kilo Malz sollten 3 liter(kilo) Hauptguss da sein. Wenn du 27 liter Wasser nimmst dann nur 9 kilo Malz, bei 13,4 kg Malz sollten es schon 40 Liter wasser sein als Hauptguss. Und noch was: Rühren musst du die Pempe auch noch, unter 1:3 wird es seeeehr anstrengend.

Grüsse
Marcus
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 21:38  

Zitat:
Gibt es einen Geschmacksunterschied zwichen 2 Suden, die die gleiche Stammwuerze und den gleichen Restextract haben, der eine aber einstufig und der andere mehrstufig verzuckert wurde?


Bei total identischen Bedingungen wird es zu einer leichten Verschiebung zwischen den Zuckern kommen, aber eine geschmackliche Auswirkung kann ich mir nicht vorstellen.

Da man leider total identische Bedingungen selbst in Brauereien nur schwerlich schaffen kann ist es nicht leicht, eine fundierte Aussage zu treffen. Erfahrungswerte sind leider oft wiedersprüchlich.

Allgemein führen mehrere Rasten zu einer individuelleren Würze, da man mehr Entscheidungen treffen kann. Wenn ich nur zwischen 65 und 68°C eine Rast halte ist der einzige Einflussfaktor die Zeit.

Aber es gibt bestimmt wissenschaftliche Ausführungen darüber... müsste nur mal einer ausgraben! ;)

Zitat:
oft auch Infusionsverfahren genannt, was aber leider nicht ganz stimmt [infudere= einfüllen, eingießen; Temp- steigerung durch Kochwasser


Interessant! Das Dekoktion von abkochen kommt wußte ich ja schon, aber das ist mir neu. Ist aber eigentlich egal. Wenn ein Mensch eine Infusion bekommt ist da ja auch keine Temperatursteigerung dabei. Einfach nur einfüllen. Wasser ins Malzschrot einfüllen. Da müsste man eher die Dekoktion erweitern. Das ist dann eine Infusions-Dekoktion, ein einfüllend-abkochendes Maischverfahren! :D


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wasserundbrot
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 21:46  
Hallo Marcus,
wenn ich schon 40l für den Hauptguß nehme, wird der Nachguß dann nicht zu gering?
Hab gelesen, das auch 1:2 ohne größere Probleme (Anbrennen) zu machen sind (rühren, rühren, rühren!).
!!WO SIND DIE STARKBIERBRAUER??!! :puzz: :question:

Fragende Grüße,
Jens


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Sputnik79
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 21:49  
Huhu,

also wenn ich schon mal auf 1:3 gehe, dann habe ich eine vorderwürze von 24 °P, sollte doch genügen. Dann nimmst du halt weniger nachguss, was solls. Ist die ausbeute halt nicht so doll.

Marcus
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wasserundbrot
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 21:56  
Für eine Definitionsklärung fand ich das recht hilfreich.
Wenn ich das richtig gelesen habe, wurde in einigen Brauereien so verfahren, um die Maischtemperaturen einzustellen(frag mich nicht in welchen).
Aber Du hast recht, das Verfahren ähnelt der Dekoktion doch stark, aber das (Geschmacks-)Ergebnis dürfte ein anderes sein.
Auch die Formel zur Berechnung der Wassermenge ist ähnlich.

Beste Grüße
Jens


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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 22:01  
>>Ist die ausbeute halt nicht so doll.<<

Das möchte ich aber eigentlich vermeiden!
Aber danke für den Tip!(oder die Tips?) :thumbup:
Gut Sut!
Jens


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Leoric
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2006 um 22:20  
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Ausbeute (was unsere Sude anging) bei Malz zu Wasser von 1:2 extrem mies war. Wir haben dann aufgrund von Tipps aus dem Forum nur noch mit 1:3 eingemaischt, wenn Du eine hohe Stammwürze willst, musst Du eben lange einkochen.

Jan


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Kai
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2006 um 02:12  
[quoteAllgemein führen mehrere Rasten zu einer individuelleren Würze, da man mehr Entscheidungen treffen kann. Wenn ich nur zwischen 65 und 68°C eine Rast halte ist der einzige Einflussfaktor die Zeit.


Viele Buecher, in denen ich von dem einstufigen Infusionsverfahren gelsen habe, sagen dass Temperatur und Zeit einen Einfluss haben. Wenn beide Amylasen noch aktiv sind, wird gesagt, dass die niedrigeren Temperaturen einen hoeheren EVG ergeben als die hoeheren Temperaturen. Ich weiss nun nicht ob die das bei gleicher Zeit oder jeweils bis zum Jodnormal messen.

Kai


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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2006 um 16:26  
Hallo erstmal.
@Sputnik79 & Leorik:
Da ich das Rad nicht neu erfinden will, werde ich eure Ratschläge annehmen und 1:3 einmaischen.
Macht es denn geschmacklich einen Unterschied, ob ich einfach weniger Nachguß gebe, oder die Würze länger koche?
Hat die längere Kochzeit evtl. positive/negative Einflüsse auf die Qualität des Bieres?

Fragen über Fragen....

Danke

Jens


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Leoric
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2006 um 17:34  
Ob sich geschmacklich je nach Methode was verändert, weiß ich nicht, allerdings leidet eben die Ausbeute, wenn du weniger Nachguss gibst. Wir stoppen den Läutervorgang erst bei unter 4°P und kochen dann lieber länger ein, unser Bier hat uns bisher super geschmeckt!

Jan


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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2006 um 18:40  
Also, dann werde ich wohl 40l für den Hauptguß und 27- 30l für den Nachguß nehmen, da sonst mein Topf zu klein wird (85l). Ein Berechnungsfaktor ist bei mir, daß 0,9l/kg Schüttung im Treber hängen bleibt. Ich meine Malte hätte das so gepostet. (Das Malte das war weiß ich, ob ich die Zahl noch richtig im Kopf habe hoffe ich zu mindest!)
Da ich heute meinen Hopfen(Hall. Merkur 12,8%, duftet grade mein Zimmer ein!) und meine Spindeln bekommen habe :luxhello: :luxhello: , kann ich auch noch gegen Kochende mit Wassergabe/ Kochdauer korrigieren (meine Würzespindel ist auf 100°C eingestellt :) )
Korrigiert wird natürlich nur noch mit Wasser! :D

Apropos: 44l Ausschlagwürze habe ich mir für 40l Bier vorgestellt- realistisch?

Wenn alles so klappt (mehrstufiges Maischen), wie ich mir das vorstelle, werde ich die gleiche Schüttung so 2-3 Wochen später mal mit einer Zuckerrast probieren.

Apropos PROBIEREN: wie lange sollte ich denn solch ein Bier lagern lassen, bis es "ausgereift" ist?

Gut Sud!
Jens


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red_folder.gif erstellt am: 9.4.2006 um 09:24  
@Malte:

Einfach nur einfüllen. Wasser ins Malzschrot einfüllen.


Danach ist jedes Maischverfahren eine Infusion, da ich ja immer Wasser und Malzschrot
zusammenbringe :D .

@all:
Klugscheißmodus an:
Infudere heißt natürlich nur einfüllen, eingießen, nicht Temp.-steigerung. :D
Gemeint ist hier ein Maischverfahren, wo durch hinzufügen von kochendem Wasser die Temp. der nächsten Rast erreicht wird.
Zur Berechnung der Wassermenge nimmt man folgende Formel:

Heißwasser(l)=[Zieltemp.(°C) - Ausgangstemp.] / [95°C - Zieltemp.(°C)] x Maische(l)

Bei der Dekoktion Diese:

Kochmaische(l)=[Zieltemp.(°C) - Ausgangstemp.(°C)] / [95°C - Ausgangstemp.(°C)] x Maische(l).

Klugscheißmodus aus.

Das Meiste war wohl eh´schon klar, wollte es nur explizitieren (blödes Wort).

So, jetzt zum Topic:
Klugscheißmodus an:

Für unsere Anfänger (hab´da mal ´n schlaues Buch befragt):
Im Malz liegt Stärke in zwei Formen vor: Amylose (20-30%) und Amylopektin (70-80%)
Amylose besteht aus einer gradlinigen Verkettung von Glucosemolekülen, sie sind also nur an den Enden miteinander verbunden (vgl. Perlenkette).
Amylopektin hat noch zusätzliche, seitliche Bindungen (vgl. loses, teilws. zerrissenes Netz)

Beta-Amylase(Temp-optimum 60-65°C) spaltet die Stärke von den Enden her auf, und zerlegt diese in Maltose, kann aber die seitlichen Verbindungen des Amylopektin weder aufspalten, noch überspringen. Um im Bild zu bleiben: Sie kann bei dem zerrissenen Netz die losen Fäden abschneiden, die intakten Knoten aber weder lösen, noch überspringen.
Dieses Enzym wird ab 70°C geschädigt.

Alpha-Amylase(Temp-optimum 72-75°C) spaltet die kettenförmige Amylose in willkürlichen Abständen. Dabei entstehen unvergährbare Zucker (Dextrine).
Auch sie kann die seitlichen Bindungen des Amylopektin nicht aufbrechen, ABER diese überspringen. In besagtem Netz entstehen somit neue lose Fäden, die die Beta-Amylase im Maltose aufspalten kann.
Eine Schädigung tritt bei diesem Enzym ab 80°C ein.
(vgl.:R. Lehrl, Bier brauen)

Klugscheßmodus aus.

Daraus ließe sich folgern, das eine einzige, lange Rast bei z.B. 67°C ein Optimum des EVG ergeben würde.
Da aber, wie Malte in einem anderen Thread gepostet hat, beta-Amylase bei solch einer hohen Temp. nur noch schlecht arbeitet, wird daraus so einfach wohl nix. :knockout:
(Sonst würden die Brauereien bei schlanken Bieren wohl alle so verfahren! :D )

Um einen möglichst hohen EVG zu erreichen, könnte man doch, bei einer Rast, mit absteigender Rast arbeiten, also bei 67°C anfangen, und dann im Laufe von, sagen wir 90min, die Temp. auf 60°C sinken lassen.
Für einen niedrigen EVG sollte dann die Temp. möglicht bei 67°C bleiben.
Übersehe ich hier etwas? :redhead:

Man möge mir diesen langen Post verzeihen! :redhead:

Gud Sud!
Jens


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Leoric
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red_folder.gif erstellt am: 9.4.2006 um 21:19  
...ääh, eine auf 100°C geeichte Spindel? Das erreichst Du doch in keiner Probe?


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wasserundbrot
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red_folder.gif erstellt am: 9.4.2006 um 22:35  
Meine Würzespindel hat eine Korrekturtabelle(KT) für 95& 90°C.
Habe schon bei Heimbrau.de nach einer KT bis 70°C angefragt (Fr.), aber bisher keine Antwort erhalten.
Zum Ende des Maischens, bzw. beim Läutern werde ich, so ich keine KT bekomme, meine Probe erhitzen müssen. :(
..oder auf 20°C abkühlen und die andere nehmen... ;)
Wird schon werden....
Wenn DAS mein EINZIGES Problem bleibt, siehe "Brauunfälle", dann kann ich mich doch glücklich schätzen, oder? ;)
...ich hoffe mein Paket von Braumeister kommt morgen (Hefe, Jod, Farbmalz)!!
Die Gerätschaften sind soweit vorbereitet, muß nur noch ´ne Isomatte um den Maischebottich anbringen. (Nach langem hin und her habe ich mich für den "Doppelten Oscar" entschieden, also zwei Mülltonnen ineinander.)

Also fröliches experimentieren allerseits!
Jens


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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2006 um 00:54  

Zitat:
Meine Würzespindel hat eine Korrekturtabelle(KT) für 95& 90°C.


Schonmal ne 90°C heiße Würze gespindelt? Ich könnte mir vorstellen, dass das nur einmal geht. Danach ist die Spindel im Eimer. Das feine und dünnwandige Glas der Spindel kann solche Temperaturen nicht gut vertragen bzw. die plötzliche Temperaturänderung. Und die Spindel langsam erwärmen ist umständlicher als die Probe zu kühlen. Dazu kommt noch die Ausdehnung der Luft im Schwimmkörper. Könnte die Spindel, wenn sie denn alles andere überlebt hat, zur Explosion bringen.

Und selbst wenn das ne Hardcore-überlebt-alles Spindel ist wird die Messung sehr schwierig, weil die Temperatur absolut nicht konstant ist. Das bischen Probe kühlt sich sehr schnell ab und die Quecksilbersäule fällt schnell ab. Da weiß man ja garnicht wo man hinschauen soll! Sobald man den Spindelwert abgelesen hat und die Spindel aus der Probe genommen hat ist die Temperatur schon wieder gefallen.

Hast du da einen Link zu dieser Spindel?

Edit:

Hab ich hier grad selber gefunden:

http://www.heimbrau.de/www/catalog/product_info.php/cPath/2 6/products_id/450

Bin ich mal gespannt was du da für Erfahrungen mit machst. Aber ich bin da eher skeptisch...

[Editiert am 10/4/2006 von Malte]


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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2006 um 07:53  
Genau die von Malte beschriebenen Probleme meine ich. Im Brauprozess hast Du außerdem einfach keinen Bedarf, 100°C heiße Würze zu spindeln. Entweder, Du spindelst schon beim Läutern, dann hat die Würze nur max. 80°C, oder vor dem Anstellen, da ist sie auf Zimmertemperatur. Der Spindeltanz im wallenden Würzekochtopf wird nicht abzulesen sein.
Selbst, wenn Du eine Probe entnimmst: je höher die Temperatur im Vergleich zur Raumtemperatur, desto schneller kühlt sich die Probe ab. Fraglich, ob sich die Spindel ähnlich schnell abkühlt oder dann einfach falsche Werte zeigt (vorausgesetzt, Du ließt schnell genug ab).

Ich an Deiner Stelle würde die Spindel zurückgeben und mir eine für 20°C besorgen. Die kleinen Mengen, die Du zum Spindeln brauchst, hast Du im Wasserbad superschnell runtergekühlt.

Zur Korrektur: http://netbeer.org/component/option,com_docman/task,doc_downl oad/gid,4/Itemid,57/lang,de/

Falls Du die Kochspindel doch behälst, berichte!

Jan


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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2006 um 16:10  
Hallo Malte&Leoric,
erstmal danke für die Warnungen und Hinweise! :thumbup:
Da ich auch eine Spindel für 20°C habe, werde ich einfach beide ausprobieren.
Den Plato-Rechner hatte ich mir schon runtergeladen, aber natürlich nicht dran gedacht. :redhead:
Das Glas der Würzespindel ist recht stabil, scheint mir.
Erheblich stabiler als bei der 20er.
Ich denke jetzt einfach mal positiv, und gehe davon aus, das sie für diese Temp. gemacht ist.
Wir werden sehen....
Gud Sud!
Jens


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red_folder.gif erstellt am: 15.4.2006 um 15:42  
Also,
es ist vollbracht, mein erstes Bier ist angestellt und der Gärspund tanzt sich ´nen Wolf! :D

Das Maischen hat super geklappt.

Schüttung:
PiMa: 6,573kg
MüMa: 6,573kg
RöMa: 0,268kg
Verkl. Haferflocken: 1Kg Rohfrucht mit 2l Wasser verkleistert (am Abend vorher)

40l Hauptguß
30l Nachguß

Hier die Rasten:
08 min Einmaischen 52°C
20 min 52°C
20 min 62°C
30 min 67°C
30 min 72°C
78°C abläutern
Hopfengabe:
Hall. Merkur (12,8%) 84g in einer Gabe 10min nach Kochbeginn
Kochdauer insgesamt 100min.

Hefe:
Nottingham- Trockenhefe von Danstar (mit Malzbier- und Vorderwürze- Starter)
Das Jungbier ist pechschwarz und heftig herb. :thumbup:

Da es beim Läutern ein kleineres Chaos gab, sind statt der geplanten 44l/17°P nur ca.40l/18°P Ausschlag- würze herausgekommen, davon 4l als Speise im Kühlschrank.
Geplant waren 50EBU, wird aber wohl mehr werden (ca.54).

Die Würzespindel ist eine "Hardcore-überlebt-alles Spindel". Sie hat auch den Tanz in der kochenden Würze klaglos überstanden.
Dabei sind exakte Messungen natürlich nicht möglich, aber um die Spindel vorzuwärmen, und schon mal ´ne grobe Peilung zu bekommen gut geeignet.
Wer also schnell arbeitet und die Spindel vorwärmt (Thermometer träge) kann damit glücklich werden. :thumbup:
Den Plato- Rechner kann man aber bei dieser Spindel vergessen, da Diesem eine 20°C Eichung zu Grunde liegt.

Alles in allem ein ereignisreicher Tag, der um 7:30h mit dem Aufbau des Gartenpavillons begann und um ca. 21h mit dem ausschalten der Belüftungspumpe endete.
Daher hatte ich auch keine Lust mehr die Stammwürze genau einzustellen.
So +-1°P hatte ich mir eh als Tolleranz zugestanden. :D

Wenn das Bier schmeckt, wirds das nächte Mal mit einer (absteigenden) Rast gebraut.:thumbup:

Gud Sud
Jens


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