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Autor: Betreff: 2 Pumpen in Reihe oder parallel ? 4u2fast Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.5.2006 um 11:28   Hallo kennt sich jemand in diesem bereich aus ? welche auswirkungen auf druck / fördermengen hat das ? gruß Thomas raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.5.2006 um 12:28   Hallo, Zitat: kennt sich jemand in diesem bereich aus ? welche auswirkungen auf druck / fördermengen hat das ? in Reihe: doppelter Druck parallel: doppelte Fördermenge ... würde mir jetzt zumindest meine auf Physik-Klasse-10 basierende Intuition sagen Gruß, Rähmle ____________________ http://fabier.de Antwort 1 heavybyte   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 12:39   @raehmle, prinzipiell richtig, kommt aber auf die Gesamtkonstruktion an. damit will ich sagen, du hast Recht, wenn beide Pumpen einen eigenen Zu- und Ablauf haben. Wenn der Hauptwiderstand aber aus einem einzigen Schlauch besteht, also beide Pumpen über einen gemeinsamen Zu-und Ablauf gespeist werden, dann sieht es anders aus, dann bildet der Ablauf einen für beide Pumpen gleichgrossen Widerstand. Der Fluss ist aber abhängig von Druck/Widerstand. Ergo würde sich der gleiche Druck einstellen. Antwort 2 raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.5.2006 um 13:11   Hallo Heavy, bin mir nicht sicher, ob ich verstanden hab, was Du sagen willst. Du beziehst Dich auf die Parallelschaltung? Und Kern der Aussage ist, dass dann der Leitungsquerschnitt des Zulauf- bzw. Auslaufschlauchs doppelt so groß sein sollte gegenüber dem in der Konstruktion mit nur einer Pumpe? Und das erreicht man entweder durch getrenne "Beschläuchelung" oder eben Schläuche mit größerem Durchmesser.. Yep, das deckt sich mit meiner Physikintuition Rähmle ____________________ http://fabier.de Antwort 3 heavybyte   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 13:28   yep, um letztendlich die gestellte Frage beantworten zu können, müsste man einiges mehr wissen: sollen die zwei Pumpen auf den gleichen, unveränderten Zu-und Ablauf arbeiten, oder arbeitet jede Pumpe mit ihrem eigenen Geschläuche? mit anderen Worten, ist der Widerstang gegen den die Pumpen arbeiten sollen eine feste Grösse oder eine Variable? Antwort 4 4u2fast Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.5.2006 um 13:48   also noch mal eine keleine Zeichnung zur anwendung ich fahre im moment 1 pumpe ( Laugenpumpe mit 40 W) leider gibt es nicht mehr daten über die pumpe. Da ich letzten Samstag zum ersten mal in der Anlage gebraut habe und die ausbeute nicht gerade hoch war möchte ich die Leistung der pumpe erhöhen. der ein/auslass ist 3/4 Zoll auch an der pumpe. nun ist es nicht einfach die beiden pumpen parallel einzubauen ohne zusätzliche bohrungen im sudkessel zu machen ! deshalb die frage mit der reihenschaltung. gruß Thomas Antwort 5 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 13:52   Hallo heavy, eine Druckerhöhung ergibt sich ja sowieso nur bei Reihenschaltung, und da hat man immer einen gemeinsamen Zulauf und einen gemeinsamen Auslauf. Oder besser gesagt der Auslauf der ersten Pumpe ist gleich der Einlauf der Zweiten. Einen jeweils eigenen Zulauf bzw Ablauf können die Pumpen ja nur in der Parallelschaltung haben (müssen aber nicht). Ergo bleibt der Druck bei dieser Variante sowieso immer gleich! Das wirkt sich nur auf die Fördermenge aus, umso größer der gesamte Querschnitt umso mehr geht durch. Natürlich nur in einem begrenzten Rahmen, es kann ja ned mehr fließen als die Pumpe überhaupt fördern kann Gruß Waginga [Editiert am 9/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 6 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 13:57   Sorry, da warst du wohl schneller @4u2fast Wenn du 2 Pumpen parallel an einen Zulauf anschließt wirst du nur eine unwesentliche Steigerung der Fördermenge haben da sich die Saugleistung nur minimal erhöht. Und die Pumpen könmnen nun mal nur das fördern was sie ansaugen... Antwort 7 heavybyte   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 14:04   Hallo Waginga, Zitat: eine Druckerhöhung ergibts sich ja sowieso nur bei Reihenschaltung, Das ist falsch, wenn zwei Pumpen parallel gegen den gemeinsamen Widerstand (Schlauch) anpumpen geht der Druck nach oben! Zitat: Einen jeweils eigenen Zulauf bzw Ablauf können die Pumpen ja nur in der Parallelschaltung haben ganz klar richtig, aber diese können nach der Pumpe wieder zusammengeführt werden, wodurch beide Pumpen wieder auf einen gemeinsamen Schlauch (Widerstand) arbeiten. Zitat: Ergo bleibt der Druck bei dieser Variante sowieso immer gleich! eben nicht, zwei Pumpen drücken mehr als eine! Zitat: Das wirktsich nur auf die Fördermenge aus, umso größer der gesamte Querschnitt umso mehr geht durch. ganz klar, deshalb ja die Frage nach dem gemeinsamen Widerstand, denn dann gäbe es ja keine Querschnittvergrösserung, dann geht eine Volumenerhöhung nur über eine Druckerhöhung. Zitat: Natürlich nur in einem begrenzten Rahmen, es kann ja ned mehr fließen als die Pumpe überhaupt fördern kann yep, das mal ausser acht gelassen. Gruß heavy Antwort 8 heavybyte   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 14:07   @4u2fast , am besten du spendierst jeder Pumpe einen eigenen Zu-und Ablauf, dann hast du definitiv die doppelte Fördermenge! Antwort 9 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 14:27   Zitat: Das ist falsch, wenn zwei Pumpen parallel gegen den gemeinsamen Widerstand (Schlauch) anpumpen geht der Druck nach oben! Da hast du grundsätzlich schon Recht. Aber jede Pumpe hat einen Maximaldruck, das ist der Druck der sich dann ergibt wenn nichts mehr fließt, mehr Druck geht ned. Und wenn man 2 baugleiche Pumpen parallel schaltet dann ist dieser Maximaldruck immernoch der gleiche. Richtig ist dass in diesem Fall bei gleichbleibendem! Querschnitt der Druck am Ausgang insgesamt höher ist als mit nur einer Pumpe. Zitat: ganz klar richtig, aber diese können nach der Pumpe wieder zusammengeführt werden, wodurch beide Pumpen wieder auf einen gemeinsamen Schlauch (Widerstand) arbeiten. Da sind wir uns doch einig oder? Hab doch geschrieben Zitat: Einen jeweils eigenen Zulauf bzw Ablauf können die Pumpen ja nur in der Parallelschaltung haben (müssen aber nicht). Zitat: eben nicht, zwei Pumpen drücken mehr als eine! sie drücken mehr Volumen aber nicht mit mehr Druck. Der "kleine" Druckanstieg am Ausgang ergibt sich durch Massenträgheit des Flüssigkeitsstromes der durch den engen Querschnitt gezwungen wird. Nennt sich dann hydrodynamischer Fließdruck. Aber prinzipiell ist es schon richtig dass 2 Pumpen parallel einen etwas höheren Druck liefern. Gruß Waginga [Editiert am 9/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 10 4u2fast Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.5.2006 um 14:34   ok ! also 2 Pumpen parallel und jeder Pumpe eigenen Ein-/ Auslass. danke Thomas Antwort 11 heavybyte   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 14:53   das müssen wir unbedingt mal ausdiskutieren..... Zitat: sie drücken mehr Volumen aber nicht mit mehr Druck. ähem...bei gleichem Widerstand, geht mehr Volumen nur über mehr Druck ...am besten bei einem Glas frisch gefiltertem Homebrew... Antwort 12 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 15:04   Zitat: ähem...bei gleichem Widerstand, geht mehr Volumen nur über mehr Druck Das ist schon klar. Ich rede ja auch von der Parallelschaltung im allgemeinen, also jede Pumpe einen eigenen Zu- und Ablauf, also nicht bei gleichem Widerstand. Bei gleichem Widerstand ergibt sich nur eine geringfügige Druckerhöhung und dadurch etwas mehr Durchfluss. Wenn du 2 Batterien parallel an einen Widerstand hängst fließt auch ned mehr Strom (=Volumen) weil sich die Spannung (=Druck) dadurch auch ned erhöht. Einzigst der Spannungsabfall an der Stromquelle wird geringfügig kleiner sein. Einverstanden ? Gruß Waginga Antwort 13 heavybyte   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 16:18   Zitat: Wenn du 2 Batterien parallel an einen Widerstand hängst fließt auch ned mehr Strom (=Volumen) weil sich die Spannung (=Druck) dadurch auch ned erhöht. Einzigst der Spannungsabfall an der Stromquelle wird geringfügig kleiner sein. Einverstanden ? Nein, nicht einverstanden, weil der der Druck einer Pumpe nicht mit der Spannung einer Batterie vergleichbar ist. Eine Batterie hat ja eine Nennspannung bei welcher sie auch betrieben wird. Das bedeutet, solange du nicht ihren Maximalstrom überschreitest, wird sie diese Nennspannung in gewissem Rahmen auch beibehalten. Eine Pumpe dagegen erzeugt den Druck völlig abhängig vom Widerstand, ganz im Gegensatz zur Batterie. Der Pumpendruck variert von ganz gering, bei offenem Ausgang bis zu ihrer Leistungsgrenze bei geschlossenem Ausgang. Zwischen diesen beiden Werten stellt sich der Druck linear entsprechend dem Widerstand ein. Ganz anders eine Batteriespannung! Lassen wir z.B. mal eine Pumpe bei halber Last laufen, dann stellt sich bei einem vorgegeben Widerstand (Schlauch, Rohr was auch immer) ein ganz bestimmtes Volumen und ein ganz bestimmter Druck ein. Jetzt schaltest du noch eine Pumpe parallel dazu. Sofort wird der Druck ansteigen und der Volumenstrom der ersten Pumpe zwar wegen des höheren Druckes etwas zurückgehen, aber jetzt pumpen ja 2 Pumpen und in der Summe wird der Druck höher damit auch der Volumenstrom höher sein und zwar nicht nur ein klein bisschen, sondern erheblich. comprehende? Antwort 14 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 17:31   Zitat: comprehende? Ich verstehe deine Argumentation sehr gut. Aber leider ist sie trotzdem falsch Jeder Schüler lernt dass der Stromkreislauf sehr wohl mit dem Wasserkreislauf vergleichbar ist. Pass mal auf: http://www.w-ingenfeld.de/strom/wasser-o.htm Stromstärke = Wassermenge Spannung = Der Druck vom Wasser Generator = Pumpe Rohr = Widerstand Übrigens wird in der Elektrotechnik eine Spannungsquelle allgemein auch als Strompumpe bezeichnet Womit du dann mit deiner Vermutung Zitat: Nein, nicht einverstanden, weil der der Druck einer Pumpe nicht mit der Spannung einer Batterie vergleichbar ist. falsch liegst. Auch stellt sich bei der Batterie nie die Nennspannung im Betrieb ein sondern ein Arbeitspunkt mit einer niedrigeren Spannung. Bei Kurzschlußstrom ist die Spannung dann "theoretisch Null". Die Nennspannung der Batterie entspricht dem Maximaldruck der Pumpe. Er wird nur erreicht wenn nichts, oder sagen wir mal relativ wenig fließt. Im Betrieb stell sich wieder ein Arbeitspunkt ein. Wo dieser liegt kommt auf die Leistung an, bei Pumpe wie Batterie! Wenn du 2 Pumpen parallel schaltest hast du mehr Leistung, deshalb liegt der Arbeitspunkt auch etwas höher. Aber solange du nur ein Rohr hast wirst du den Unterschied nicht sonderlich bemerken. Comprehende? [Editiert am 9/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 15 heavybyte   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 18:01   Mann Waginga, du schmeisst jetzt aber doch einiges durcheinander. Der Vergleich des Stromes mit Wasser ist durchaus angebracht wenn du zunächst die Wassermenge ausser acht lässt, bezw. von einer unbstimmten Menge ausgehst. Das ist aber bei deiner Batterie ganz anders, denn die Wassermenge (Spannung) ist da durch die Zellenspannung ja vorgegeben! P=U*I U wäre im Falle der Batterie ~konstant Das war dein erster Denkfehler. Der Hinweis auf die Strompumpe ist nun wirklich wertfrei. Dein zweiter Denkfehler ist deine Annahme, dass zwei addierte Leistungen keinen Leistungszuwachs bedeuten. Stell dir einen Einzylinder Motor vor der eine bestimmte Leistung abgeben soll. Diesem Einzylinder gibst du jetzt noch einen zweiten, dritten, vierten....Zylinder zu. Seine Leistung wird mit jedem Zylinder zunehmen und mit ihr der Druck auf die Antriebsräder. Aber es nicht meine Bestimmung dich von diesen physikalischen Sachverhalten zu überzeugen, du darfst ruhig weiterhin bei der Annahme bleiben, dass man Leistungen nicht summieren kann. viele Grüsse Antwort 16 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 18:29   Hallo heavy, will mich hier nicht mit dir streiten, will dich nur darauf hinweisen dass deine Denkweise einfach technisch falsch ist. Wenn dus ned glaubst, lass es. Nochmal: Zitat: Das ist aber bei deiner Batterie ganz anders, denn die Wassermenge (Spannung) ist da durch die Zellenspannung ja vorgegeben! Die Wassermenge entspricht nicht der Spannung sondern der Strommenge. (Erster Denkfehler) Die "vorgegebene" Spannung ist das was auf jeder Pumpe mit Maximaldruck angegeben wird und ist somit auch vorgegeben. (Zweiter Denkfehler) Zitat: P=U*I Genau, und bei Pumpen ist P=V*p/t wobei V = Volumen p = Druck t = Zeit Volumen pro Zeit = Massenstrom, also V/t=q Was wiederum im elektrischen der Gleichung I=Q/t (Strom=Ladung pro Zeit) entspricht in die Pumpengleichung eingesetz: P=q*p und somit exakt das gleiche!!! Zitat: Dein zweiter Denkfehler ist deine Annahme, dass zwei addierte Leistungen keinen Leistungszuwachs bedeuten. Leistungen kann man nur in Reihenschaltungen addieren!!! Parallelschaltungen sind energetisch entkoppelt. (Dritter Denkfehler) Zitat: Stell dir einen Einzylinder Motor vor der eine bestimmte Leistung abgeben soll. Diesem Einzylinder gibst du jetzt noch einen zweiten, dritten, vierten....Zylinder zu. Die Zylinder sind in Reihe gekoppelt. Außerdem addieren sich hier die Drehmomente, nicht die Leistungen. Und da man Drehmomente nur in Reihe koppeln kann, selbst bei einem V-Motor oder gar W-Motor, ist dieses Beispiel ohnehin völlig wertfrei. Die Leistung des Motors wird übrigens über dieses Drehmoment errechnet. Nur vollständigkeitshalber. Gruß Waginga [Editiert am 9/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 17 heavybyte   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 18:33   "Wenn dus ned glaubst, lass es. " Ich lasse es Antwort 18 Wicheler   Gast erstellt am: 9.5.2006 um 22:05   Zitat: ich fahre im moment 1 pumpe ( Laugenpumpe mit 40 W) leider gibt es nicht mehr daten über die pumpe. Hallo Thomas, eine Laugenpumpe (Wasch/ Spülmaschine?) hat soviel mir bekannt ist nur einen geringen Druck. Halt doch mal die Druckseite zu, müßte ganz leicht sein, die Pumpe läuft weiter. möchte ich die Leistung der pumpe erhöhen. Ich nehme an, Du willst den Druck erhöhen, dann kannst Du 2 hintereinander schalten. Die Laugenpumpen sind eigentlich gebaut, um eine relativ große Wassermenge ohne großen Druck auszupumpen. Dein Malzrohr wird der Pumpe einen zu großen Widerstand entgegensetzen, ich kann mir aber nicht richtig vorstellen, wie das funktioniert. Der Zeichnung nach könnte eigentlich nur der untere Teil des Rohres durchströmt werden, weiter oben wird das Malz vom Würzedruck zusammendedrückt und schwimmt oben auf? gruß Wicheler Antwort 19 4u2fast Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.5.2006 um 22:27   Hallo Wicheler Die Laugenpumpe hat eigentlich ganz guten Druck ! zuhalten geht nicht ! Das mit dem Malzrohr funktioniert eigentlich ganz gut aber für 60 Liter ist die pumpleistung zu niedrig.Ich werde einfach eine zweite pumpe einbauen. heute habe ich einen neuen plan für das größere Malzrohr gemacht es hat jetzt 26 Liter volumen und das neue wird 50 Liter haben das problem ist nun mal wieder das material siehe Zeichnung gruß Thomas Antwort 20