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Autor: Betreff: Frequenzumrichter heavybyte   Gast erstellt am: 23.7.2006 um 09:00   Moin allseits, Zitat: Jetzt lese ich bei FU´s immer wieder folgendes: Eingang 1*400 V, Ausgang 3*0-400 V Das gibt es nicht. Du hast nirgends im Haus 1*400V Zitat: Eingang 240 V, Ausgang 3*0-240 V. Das ist Standard, obwohl es so auch nicht ganz richtig ist. Jede der drei Phasen hat nach Null 230V. Phase gegen Phase hat 400V, genauso wie beim Haushalts-Kraftstrom auch. Zitat: Heisst das, dieser FU wird an das Normale Hausnetz angeschlossen, also 230 V, und ich kann an einen dieser Ausgänge meine Italy Pumpe anschliessen, oder heisst das nur das dieser FU aus den 230 V "Drehstrom" erzeugt, und ich alle 3 ausgänge an den Drehstrommotor anschliesse?? Nein, wie ich schrieb, du kannst die Italy-Pumpe eben nicht an Drehstrom betreiben. Da muss ich ein bisschen weiter ausholen: Normale Drehstrommotoren besitzen 3 Wicklungen. Jede dieser Wicklung ist für 400V ausgelegt. Jeder Anfang und jedes Ende einer Wicklung ist normalerweise auf ein Klemmfeld geführt. Folglich hast du dort 6 Anschlüsse. Du kannst jetzt die Wicklungen im Stern schalten, oder im Dreieck. Bei Sternschaltung liegen an jeder Wicklung 230V an und bei Dreieckschaltung liegen an jeder 400V an. Wenn man solch einen Motor an 230V alleine betreiben möchte, dann schaltet man die Wicklungen im Dreieck und erzeugt mittels eines Kondensators eine Hilfsphase welche wiederum für ein Drehfeld sorgt. Da beim normalen Drehstrommotor die Wicklungen aber für 400V ausgelegt sind und in diesem Fall nur mit 230V gearbeitet wird, verlieren solche Motoren sehrviel Leistung, genauer, sie bringen nur etwa 30% der Leistung wie an Drehtrom. So ist es bei der Italy-Pumpe: Um einen solch grossen Leistungsverlust zu vermeiden werden oft, wenn von vorneherein feststeht, dass der Motor immer einphasig an 230V betrieben wird, die Wicklungen nur für 230V ausgelegt und innerhalb des Motors fest auf Dreieck verklemmt. Solch einen Motor darfst du nicht an 400V Drehstrom betreiben alles klar? [Editiert am 23/7/2006 von heavybyte] Antwort 25 Sputnik79 Senior Member Beiträge: 417 Registriert: 20.1.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.7.2006 um 10:11   Danke für die Antwort, aber ich bin was das Thema anbelangt etwas " begriffsstutzig ". Schau mal hier: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=220007944 844 könnte ich den hier nehmen um meinen Motor, der ja im moment mit drehstrom betrieben wird, zu regeln? Am motor müsste ich nix ändern, weil der FU ja drehstrom liefert, also müsste da kein kondensator mehr rein. Als eingang würde dann ein 220 V Anschluss genügen, richtig?? http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160010675 740 Bei dem müsste ich mit drehstrom reingehen, und weiter mit drehstrom an den Motor, oder?? Man, ich bin echt etwas doof, glaube ich. Grüsse Marcus ____________________ Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !! Antwort 26 heavybyte   Gast erstellt am: 23.7.2006 um 10:36   Zitat: könnte ich den hier nehmen um meinen Motor, der ja im moment mit drehstrom betrieben wird, zu regeln? Du meinst die Italy-Pumpe? Die wird mit 230V und Hilfsphase betrieben. Wie ich oben schrieb, die kannst du nicht an Drehstrom hängen, die würde durchbrennen. Zitat: Am motor müsste ich nix ändern, weil der FU ja drehstrom liefert, also müsste da kein kondensator mehr rein. Prinzipiell richtig, aber der FU liefert 400V und deine Pumpe kann nur mit 230V !!!! Zitat: Als eingang würde dann ein 220 V Anschluss genügen, richtig?? Richtig Zitat: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=220007944844 Bei diesem Angebot ist folgende Aussage falsch: "Man kann jeden schon vorhandenen Drehstrom-Asynchronmotor umrüsten, (z.B. Pumpen, Lüfter usw.) einfach den Motor an den FU anklemmen." Siehe Italy-Pumpe! Zitat: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160010675740 , Bei dem müsste ich mit drehstrom reingehen, und weiter mit drehstrom an den Motor, oder?? Ja, so ist es, allerdings ist dieses Gerät für deine Zwecke überdimensioniert und einen Regelbereich bis 1000Hz brauchst du auchnicht. Ich muss nochwas nachschieben, weil es immerwieder falsch verstanden wird: Wenn es heisst, es kommen 3 Phasen 230V aus einem FU, so ist das nur bedingt richtig. Ein FU liefert genau wie der Haushaltsstrom 3x230V gegen Null, aber 400V Phase gegen Phase. Ein Motor im Dreieckbetrieb, das sind alle Motoren die mit Kondensator an 230V laufen, würde somit 400V auf die Wicklungen bekommen!!!! viele Grüsse hmmmm.... ich habe jetzt nochmal recherchiert, es gibt auch FUs bei denen man die Ausgangsspannung einstellen kann. Da kann man per Parameter die Ausgangsspannung z.B. auf 133V pro Phase einstellen, daraus resultieren dann 230V Drehstrom. Damit könnte man dann solche Motoren wie die Italy-Pumpe betreiben. Dein erstes ebay-Angebot würde dem entsprechen. Also aufpassen! [Editiert am 23/7/2006 von heavybyte] Antwort 27 heavybyte   Gast erstellt am: 23.7.2006 um 12:35   So, ich habe mich jetzt nochmal intensiv mit den FUs beschäftigt. Es gibt tatsächlich eine ganze Palette, für unterschiedlich Einsatzzwecke hergestellte FUs. Ichselbst benutze einen Mitsubishi welcher sehr umfangreich programmiert werden kann. Bei diesem kann die Ausgangsspannung tatsächlich von 0-500V eingestellt werden. Da kann dann also jeder Drehstrommotor daran betrieben werden. Wichtig ist, dass man, je nach verwendetem Motor, die Ausgangsspannung vor Inbetriebnahme einstellt. Im vorliegenden Fall müsste man für die Italy-Pumpe eine Spannung von 133V einstellen. Das würde einen Drehstrom von 230V ergeben. Hier habe ich ein sehr interessantes Angebot gefunden: http://cgi.ebay.de/MITSUBISHI-Frequenzumrichter-0-4KW_W0QQi temZ120009716455QQihZ002QQcategoryZ65451QQrdZ1QQcmdZViewItem vielleicht schaffst du ja den Zuschlag. Antwort 28 Sputnik79 Senior Member Beiträge: 417 Registriert: 20.1.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.7.2006 um 17:22   Hallo Heavybyte, du hast jetzt deine ganzen informationen auf die Italy Pumpe bezogen, die ich habe. Allerdings benötige ich dien FU nur für meine Sihi Pumpe, deren Moror bereits mit 400 V Drehstrom betrieben wird. Darauf bezogen sich meine fragen. Der Motor hat 750 Watt, also 0,75 kw. Grüsse Marcus ____________________ Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !! Antwort 29 heavybyte   Gast erstellt am: 23.7.2006 um 17:38   Ja gut Marcus, du hast diesen Thread wieder aufgenommen mit dem Hinweis auf die Italy-Pumpe. Deshalb ging ich davon aus, dass du selbige betreiben wolltest. Egal, die Informationen helfen dir sicher weiter, du weisst jetzt worauf es ankommt. Das ist aber ne mächtige Pumpe die du hast, 750W ist ne Menge Zeuch, da brauchst du auch einen kräftigen FU. Wenn du also an diesem von mir verlinkten FU nicht interessiert bist, werde ich mitbieten. So billig wie der im Moment noch steht, lasse ich den nicht weggehen. Ich will aber niemanden aus unserem Forum überbieten. viele Grüsse Antwort 30 Sputnik79 Senior Member Beiträge: 417 Registriert: 20.1.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.7.2006 um 17:51   Also, wenn du den haben willst, schlag zu. Für meine pumpe ist der zu Klein, da nehme ich lieber einen von mir verlinkten. Grüsse Marcus ____________________ Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !! Antwort 31 heavybyte   Gast erstellt am: 23.7.2006 um 20:57   hmmm... Du hast eingangs geschrieben, ZITAT: "Heisst das, dieser FU wird an das Normale Hausnetz angeschlossen, also 230 V, und ich kann an einen dieser Ausgänge meine Italy Pumpe anschliessen...." Ich frage mich jetzt doch, warum ich die ganze Zeit um die Italy-Pumpe herum recherchiere, komme mich jetzt doch ziemlich verarscht vor. Antwort 32 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 23.7.2006 um 23:46   Yep, da hast du recht @heavy. Hört sich doch recht eindeutig an. Antwort 33 Sputnik79 Senior Member Beiträge: 417 Registriert: 20.1.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2006 um 05:07   Hallo Heavy, locker bleiben. Also, du hattest mal geschrieben das man die Italy nicht mittels FU regeln kann. Ich habe eine solche pumpe hier stehen. Dann habe ich den FU mit angeblich 3*220 V Ausgang gefunden und gefragt ob ich da nicht doch die italy dranmachen kann. Antwort : NEIN. Da ich aber noch eine andere Pumpe habe, die zur zeit ja als würzepumpe läuft, suche ich dafür einen fu. Also, nicht gleich verarscht vorkommen, lieber Lothar. Vielen Dank für deine Recherche. @ Waginga: Mit solch unqualifizierten Aussagen wie den deinen kann man seine Post-Anzahl ohne Wissen hochbringen. Grüsse Marcus [Editiert am 24/7/2006 von Sputnik79] ____________________ Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !! Antwort 34 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 24.7.2006 um 10:22   @Sputnik Freut mich dass du meine Posts als unqualifiziert betrachtest. Dann weiß ich ja in Zukunft wem ich nicht weiterhelfen muss, würdest mir ja dann eh nix glauben. Meine Post-Anzahl will ich sicherlich nicht in die Höhe treiben. Oder bekommt der mit den meisten Posts nen Preis? Hat mir keiner gesagt Ich habe diesen Thread aufmerksam verfolgt und hatte teilweise sogar das Gefühl dass du dich absichtlich blöd stellst. Und auch ich habe deine Fragen immer so interpretiert als wolltest du die Italo-Pumpe einsetzten. Du hast auch nirgends etwas anderes gesagt... Kompliment noch an heavybyte der sich sehr viel Mühe gegeben hat dir weiterzuhelfen. Im übrigen: Wenn du schon die ganze Zeit weißt dass heavy von der Italo-Pumpe schreibt (was er auch so gut wie in jedem Post extra dazugesagt hat), du aber eine ganz andere uns bis dato unbekannte Pumpe einsetzen willst, warum sagst du das dann nicht einfach? Ohne die wesentlichen Informationen kann dir schließlich kein Mensch helfen. So wieder ein unqualifizierter Post mehr :cul: Antwort 35 Sputnik79 Senior Member Beiträge: 417 Registriert: 20.1.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2006 um 07:18   OK. Nochmal zum Mitschreiben. Ja, ich würde gerne die Italo Pumpe einsetzten. Da es aber bis dato nicht ging(laut Heavybyte) habe ich nach einer möglichkeit gesucht es doch zu tun. Mein Denkanstoss hat Heavybyte ja auch veranlasst, weiter zu recherchieren und siehe da, es geht doch. Des weiteren wollte ich hier doch nur detailierte infos zu FU´s haben, wie, wo, warum... usw. Deiner Aussage, ich würde mich blöd stellen entnehme ich, das man merkt das ich bei dem Thema echt blöd bin. Jetzt ja nicht mehr so, da Heavybyte mir, im gegensatz zu dir, ja sehr geholfen hat. Also, ganz laut für alle: Ich will die Italo pumpe an einem FU betreiben, aber habe noch eine andere Pumpe, für die sich die suche nach einem FU einfacher gestaltet, deshalb wollte ich am Schluss diese nehmen. Grüsse Marcus ____________________ Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !! Antwort 36 heavybyte   Gast erstellt am: 25.7.2006 um 07:35   Hallo Marcus, besorge dir einen FU welcher einmal genug Leistung hat, vielleicht bis 0,75KW, die Frequenz bis etwa 200Hz regelbar ist und die Ausgangsspannung einstellbar. Damit kannst du dann jeden Drehstrommotor betreiben, auch die Italo-Pumpe. Ich habe zwei Mitsubishi-FUs, einer mit 400W und einer mit 750W. Dass bei selbigen die Ausgangsspannung frei einstellbar ist, habe ich erst durch deine Nachfragen erfahren, habe nochmal intensiv das Handbuch studiert. Wichtig ist halt, dass man vor Inbetriebnahme die Spannung entsprechend wählt. Bei Drehstrom haben die Phasen gegeneinander einen um "Wurzel aus 3", das ist Faktor 1,73 höhere Spannung als Phase gegen Null. Wenn du also am Ausgang eine Spannung von 230V gegen Null misst, dann haben die Phasen gegeneinander 398V umgekehrt, wenn du einen Drehstrom, wie bei der Italo-Pumpe, von 230V benötigst, dann teilst du die Spannung durch "Wurzel aus 3" = 1,73 - ergibt eine Ausgangsspannung gegen Null von 133V. Sodenn, viel Erfolg. Antwort 37 Sputnik79 Senior Member Beiträge: 417 Registriert: 20.1.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2006 um 07:52   Danke nochmal, HEAVYBYTE, hats mir mit der letzten Aussage wohl am meisten geholfen. Es tut gut, sich mit jemandem zu unterhalten, der Ahnung von der Materie hat. Liebe Grüsse Marcus ____________________ Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !! Antwort 38 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 26.7.2006 um 22:57   Ok @sputnik: Zitat: Jetzt ja nicht mehr so, da Heavybyte mir, im gegensatz zu dir, ja sehr geholfen hat. Wäre es dir lieber gewesen wenn ich alles was heavybyte eh schon wunderschön erklärt hat noch mal wiederholt hätte? Wärst du dann glücklich? Ich denke nicht. Zumal meine Posts ja sowieso alle unqualifiziert sind. Und allgemeine Informationen über FU's bekommt man mit Sicherheit nicht indem man nach einer bestimmten Pumpe fragt. Ich jedenfalls wäre mir auch ein wenig verarscht vorgekommen wenn du ganz plötzlich schon immer eine andere Pumpe einsetzen wolltest. Aber das ist ja jetzt geklärt... Ich werde es auch in Zukunft Personen überlassen dir weiterzuhelfen die deiner Meinung nach qualifiziert dafür sind. Aber einen kleinen Tipp gebe ich dir noch: Lass die Motoren unter Last nicht zu langsam laufen, denn die Kühlung nimmt mit langsamer Drehzahl auch enorm ab (Und das bei fast unverändertem Stromfluss im Motor). Ach was erzähl ichs überhaupt. Wer glaubt schon einem unqualifizierten Post-Sammler... [Editiert am 26/7/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 39 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.7.2006 um 23:32   Hallo, ich habe einen Link anzubieten, der sowohl das Drehfeld bei Drehstrom als auch den Sachverhalt mit einem Motor an Drehstrom (Stern/Dreieckschaltung) mit Bildern veranschaulicht: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/1006061.htm Auf dieser Seite wird gezeigt, wie ein Drehfeld durch einen Generator erzeugt werden kann. Dies uebernimmt bei Euch der Frequenzumrichter (FU), der die 3 Phasen L1, L2, L3 erzeugt. Gruss Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 40 heavybyte   Gast erstellt am: 27.7.2006 um 07:42   Nur der Vollständigkeit halber: Zitat: Aber einen kleinen Tipp gebe ich dir noch: Lass die Motoren unter Last nicht zu langsam laufen, denn die Kühlung nimmt mit langsamer Drehzahl auch enorm ab (Und das bei fast unverändertem Stromfluss im Motor). Das ist ein sehrguter Hinweis, denn: Theoretisch kann man einen Drehstrommotor über die Frequenz quasi vom Stillstand bis zum Quirl regeln, theoretisch. Praktisch sieht es aber so aus, je langsamer ein Motor läuft, desto weniger Kühlung bekommt er bei steigender Stromaufnahme! Die Wicklungen eines Motors stellen eine Induktivität dar, deren Stromfluss von der Impedanz (Scheinwiderstand) abhängt. Wird die Frequenz heruntergeregelt, dann sinkt auch die Impedanz und der Motor nimmt mehr Strom auf, was bei gleichzeitig absinkender Kühlung zum Problem werden kann. Umgekehrt, steigt die Frequenz, steigt auch die Impedanz und damit sinkt die Stromaufnahme, was zu einem Leistungsverlust führt. Wenn ich aber das Handbuch zu meinem Mitsubishi-FU richtig verstanden habe, so ist die eingestellte Ausgangsspannung dynamisch, also nur bei Nennfrequenz ein fester Wert. Selbiger berücksichtigt diese Sachverhalte und regelt selbständig bei sinkender Frequenz auch die Spannung runter und umgekehrt. Allerdings muss ich das bei meinem nächsten Braugang mal nachmessen, bin nicht so der Handbuchleser, werde aus manchem nicht ganz schlau. Auf jeden Fall ist so ein FU ein höchst intelligentes Gerät Antwort 41 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 27.7.2006 um 14:06   Hallo heavy, ja prinzipiell steigt die Stromaufnahme sogar. Aber die Frequenzumrichter begrenzen den Strom normalerweise auf einen Maximalstrom. Aber wie gesagt die Kühlung wird trotzdem um einiges schlechter. Der Motor wird sehr schnell sehr warm. Habs auch schon mal mit meinem Rührwerkmotor ausprobiert. Antwort 42 heavybyte   Gast erstellt am: 27.7.2006 um 14:53   Ja klar, eine Strombegrenzung haben die schon, aber stell dir mal vor, du hättest einen 120W-Motor an einem 750W-FU. Der FU würde erst bei 750W in den Limiter "fahren"; wäre nicht so prickelnd Wie gesagt, wenn ich das Handbuch richtig verstanden habe, regelt der FU das selbständig aus. Kommt natürlich auch auf den Hersteller der FU an. Ich kann mal ein Beispiel aus der Praxis nennen: Mein Rührwerksmotor mit 120W macht bei 50Hz 90U/min, das ist mir ein bisschen zu schnell. Ich kann ohne Probleme undauch ohne dass der Motor merklich wärmer wird auf 20Hz herunter gehen, garkein Problem, so läuft er während der Rasten bei mir immer. Beim Einmaischen und Nachguss lass ich ihn dann mit 40Hz laufen, da rührt er mächtig durch. Man glaubt garnicht wie stark ein solcher Motor mit Schneckengetriebe ist, auch wenns nur 120W sind. Bei meiner Speck-Pumpe verhält es sich nochmal etwas anders. Selbige wird weniger über das eingebaute Gebläse gekühlt, als über die Temperatur der Flüssigkeit welche sie pumpen muss. Auch diese lässt sich ganz bequem über die Frequenz in der Pumpleistung regeln. Fazit: man kann also bequem in ganz grossem Bereich die Drehzahl einstellen. Am Samstag gehe ich mein neues Edelstahlgestell für meine kompakte Brauanlage abholen, ich freue mich schon riesig darauf, Bilder folgen. viele Grüsse Antwort 43 Gerold Newbie Beiträge: 6 Registriert: 16.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.7.2006 um 16:58   Hallo ! Ist ja echt Haar´sträubend was ich hier so lese. Nicht mal ich als Elektriker komm auf die Idee einphasige Motoren auseinander zu bauen und umzuklemmen. Geschweige denn Frequenzumrichter selber zu bauen. FU sind ja auch nicht gerade günstig. Tipp von mir, der wesentlich einfacher ist: Drehzahlsteller ( gibt es z.B. von Maiko ) sind ideal um einphasige ( 230V -Motoren ) in der Drehzahl zu regeln. Es gibt nur einen Nachteil: bei kleiner Drehzahl sinkt auch das Drehmoment ab. Aber für Rührwerke und kleine Pumpen sollte es klappen. Gruss Gerold Antwort 44 heavybyte   Gast erstellt am: 27.7.2006 um 17:06   Hallo Gerold, hmmmm.... wo es um Einphasige Motoren geht die auseinandergebaut werden sollen zum Umklemmen musst du mir zeigen, bitte. Vielleicht hast du es nicht so richtig mitgekriegt, wir reden hier über Drehstrommotoren Antwort 45 Gerold Newbie Beiträge: 6 Registriert: 16.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.7.2006 um 17:11   Was willste denn wissen ? Drehstrommotoren an 380V oder an 230 V. 230V motoren an 380V Alles mit oder ohne Frequenzumrichter ? Erzähl Antwort 46 heavybyte   Gast erstellt am: 27.7.2006 um 17:19   hmmm.... was sollich da noch sagen, bin total ratlos.... Also gut, hast mich überzeugt mann, warum trifft es nur immer mich... Antwort 47 Gerold Newbie Beiträge: 6 Registriert: 16.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.7.2006 um 17:28   Was hast du denn in Deinem Sortiment, was Du gerne benutzen möchtest ? dann sehen wir mal weiter Antwort 48 heavybyte   Gast erstellt am: 27.7.2006 um 17:52   Also Gerold, ich hab ja echt keine Ahnung nicht, du kommst mir wie gerufen Ich muss allerdings sagen, dass ich schonmal einem Elektriker zugeschaut habe....also von daher bin ich nicht so ganz der Noob. lass uns mal sehen... Antwort 49

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