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Autor: Betreff: Erfahrungen mit Bottichmaischen Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.10.2006 um 19:42   Hallo Zusammen, habt Ihr Erfahrungen mit dem Bottichmaischen gemacht, also dem Maischen im unbeheizten Maisch-/Läuterbottich? Die Rasttemperaturen werden dabei durch Zugabe von festgelegten Wassermengen bestimmter Temperatur, bzw. Zugabe von aufgekochten Teilmaischen erreicht. Dies ist eine traditionelle Braumethode, die mich sehr interessiert. DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.10.2006 um 06:31   Hallo nordic brewer (brewing), ich habe gute Erfahrungen damit gemacht. Man kann die Temperaturen durch Zubrühen von kochendem Wasser erreichen oder durch Abkochen von Teilmaischen (Dekoktion). Durch die Dekoktion wird der Geschmack noch ein wenig kerniger und die Ausbeute soll noch höher sein. Meist sieht das Verfahren bei mir so aus: (Leider müsste ich die genauen Mengen und Werte erst zuhause nachschauen) 1. Einmaischen: Schüttung in den Bottich, dann Wasser einer best. Temperatur und Menge zubrühen, gut verrühren, ergibt Eimaischtemperatur 2. Nach Rast Zubrühen von einer best. Menge Wasser auf Maltoserast-Temperatur 3. Nach Maltoserast abziehen von einem Teil der Maische, diese wird bei 72 Grad verzuckert, dann gekocht und wieder zum Rest zugebrüht; ergibt 75 Grad. Wichtig ist eine gute Isolierung des Bottichs. Ich rolle immer eine Isomatte drumrum, die ich mit Gummizügen festzurre. Ich habe aber auch schon gehört, dass manche Kollegen in (lebensmittelechten) Kühlboxen maischen, die sind ja schon isoliert. Je größer die Menge Maische im Bottich ist, umso länger hält auch die Temperatur. Natürlich sinkt die Temperatur trotzdem bei den Rasten, aber das macht nichts, solange sie im Wirkungsbereich der jeweiligen Amylase bleibt. Ich maische im Bottich, weil mein momentan größter Topf nur 12 liter fasst. Diesen braucht man auch, um die Zubrüh-Güsse aufzuheizen und die Teilmaische zu kochen. Um schneller beim Heizen zu sein, kommt noch ein zusätzlicher Tauchsieder zum Einsatz. Wahlweise geht auch das Verteilen der Menge auf mehrere Töpfe und damit Kochplatten (steigerung der Heizleistung). Gruß, Axel (Southern Brewer ;-) ) [Editiert am 11.10.2006 um 06:32 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 1 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.10.2006 um 08:21   hi, das hört sich ja gut an, aber ums Hopfenkochen kommt man nicht herum, oder? Wie machst du das mit dem kleinen Topf? Teilst du die Menge auf? ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 2 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.10.2006 um 10:12   Ja, das Hopfenkochen ist momentan mein Engpass. Ich maische meist mit 17,5 liter hauptguss und 12,5 liter nachguss ein und bekomme so ca. 26 liter geläuterte Würze. Der Maischbottich fasst übrigens 35 liter. Die Würze teile ich dann auf meine Töpfe auf (1x12-liter-topf, 1x10-liter-topf,1x5-liter-topf, 1x3-liter-topf,1x2-liter-topf) .... Der Hopfen muss nach Gefühl verteilt werden. Soweit kann Geiz führen. Auf fünf Kochplatten kocht die Würze nun schnell soweit ein, dass ich zum Schluss nur noch die 3 größten Töpfe habe (die kleineren kippe ich in die größeren). Oft bin ich dann bei 20-22 °Plato... Das Abkühlen geht schneller, weil es wenig(er) Würze ist, außerdem wird mit kaltem Wasser wieder verdünnt... Mehr Bier kann ich wirklich nicht mehr aus meiner "Anlage" pressen... Gruß, Axel [Editiert am 11.10.2006 um 10:16 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 3 Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.10.2006 um 19:30   Danke für Deine Schilderung Axel, das mit dem kernigeren Geschmack habe ich auch gelesen. Außerdem soll von Vorteil sein, daß man weniger Oxydationsgefahr ausgesetzt ist. Ich werde das jetzt einfach mal ausprobieren. Ich habe mir so eine Art Mülleimer mit Klappdeckel mit 60l Inhalt gekauft. Der ist Lebensmittelecht und rechteckig. Da werde ich einen schönen Panzerläuterschlauch einsetzen und den Kübel mit Styrofoamplatten isolieren. Auch einen Deckel werde ich mit aus dem Material herstellen, dann sollte der Wärmeverlust überschaubar bleiben. Antwort 4 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2006 um 05:38   Hallo, ich habe schon erfolgreich mit Dekoktion gebraut - das mit dem Zubrühen funktioniert im Prinzip sehr gut. Wichtig ist aber auf jeden Fall, die berechneten Mengen ziemlich genau einzuhalten, sonst trifft man die Temperaturen nicht - insbesondere bei unseren Kleinsuden. Ich würde immer ein paar Liter heißes + kaltes Wasser in Reichweite stellen, um ggf. 'nachzubessern'. Die dabei benötigte Menge kann man ja beim Nachguss entsprechend abziehen. Noch eine andere Bemerkung : Ich habe schlechte Erfahrungen mit einem rechteckigen Läuterbottich gemacht. Die Grundfläche ist verhältnismäßig groß, die Treberschicht entsprechend dünn. Die Würze wurde nicht klar. Auch musste ich den Schlauch gegen Aufschwimmen sichern (gebogene Blechstreifen ,die vom Treber nach unten gedrückt werden und den Schlauch umklammern). Seit ich eine runde Oskartonne verwende, erziele ich deutlich bessere Ergebnisse. Viel Erfolg ! Tino ____________________ Antwort 5 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2006 um 08:07   Zitat: Die Würze teile ich dann auf meine Töpfe auf (1x12-liter-topf, 1x10-liter-topf,1x5-liter-topf, 1x3-liter-topf,1x2-liter-topf) .... Der Hopfen muss nach Gefühl verteilt werden. Hehe, das hört sich ja übel an Insgesamt finde ich das Verfahren interessant, aber irgendwie...da liegt ja immer nur die traurige Maische einsam in ihrem isolierten Bottich. Mir würde die Dynamik fehlen, das Rührwerk, die Vorstellung dass da was passiert in der rotierenden Würze Andererseits wäre eine Automatisierung nach dem Verfahren sehr einfach zu lösen (nicht bei echter Dekoktion, aber bei Zugabe von heissem Wasser). Rührwerk in den Maischebottich, Temperatursensor rein, und per Steuerung die Pumpe immer wenns nötig ist heisses Wasser reinpumpen lassen. Jetzt wo ich das gerade schreibe - ich glaube das teste ich mal. Meine Anlage ist beim letzten Braugang eh fast abgebrannt, was zeigt, dass die Idee wohl doch nicht so ausgereift war, also muss was neues her. Nur...da muss man wohl mit sehr wenig Wasser einmaischen, damit man die Rasttemperaturen erreicht, ohne dass der Bottich überläuft. Ich kann mir kaum vorstellen dass die Ausbeute nicht darunter leidet. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 6 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2006 um 08:39   Hallo stahlsau, das Rührwerk (oder ein Arm mit Braupaddel dran ...) ist trotzdem wichtig, damit die Durchmischung passt. Es ist also dynamik vorhanden. Genau das Verfahren hatte ich übrigens auch überlegt: Heißes Wasser automatisiert zugeben... Das hätte auch den Vorteil, dass man relativ sprunghafte Temperaturanstiege bekommt, im Gegensatz zum direkten Beheizen. Leider kommt mein Temperatursensor erst im November, bis dahin muss ich noch warten... Das mit den Ausbeute-Problemen müsste man sich mal ausrechnen. Wahrscheinlich hast Du recht. Ggf. ist es tatsächlich mehr Hauptguss und weniger Nachguss... Edit: Ich hab mal kurz gerechnet: Ich bin davon ausgegangen, dass bei der 60-Grad-Rast die gesamte "normale" Hauptgüssmenge in der Maische ist, damit die Ausbeute bleibt wie bisher. Rein rechnerisch müsste dann ungefähr fast die gesamte (!) Nachgussmenge kochend in den Bottich, um auf 75 Grad zu kommen. Alles in allem nicht so der Hit. Gruß, Axel [Editiert am 12.10.2006 um 08:54 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 7 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2006 um 10:52   grmbl...ich hab auch mal gerechnet. Rezept: Standart-Pilsener, Einmaischen bei 52°C, 1.Rast 62°C 30 min., 2.Rast 64°C 30min., 3.Rast 74°C 10min. Zum Glück haben wir in meiner Garage absolut keinen Temperaturverlust beim Rasten, auch nicht durch kalte Sudpfanne vor dem Einmaischen etc., sowie keine Verdunstung von Wasser oder sonstige negative Begleiterscheinungen der geltenden Naturgesetze, daher ist die Rechnung hier supergenau Quelltextbereich einfügen: 1. EM mit 20l Wasser mit 40°C (Wasserhahn), 12kg Malz mit 15°C (Garage) Ziel: 52°C => zubrühen von 8,7l Wasser mit 100°C 2. erste Rast: in der Pfanne sind 28,7l Wasser + 12kg Malz, bei 52°C Ziel: 62°C => zubrühen von 7,7l Wasser mit 100°C 3. zweite Rast: 36,4l + 12kg, 62°C Ziel: 64°C => zubrühen von 2,3l Wasser mit 100°C 4. dritte Rast: 38,7l + 12kg, 64°C Ziel: 74°C => zubrühen von 16,7l Wasser mit 100°C ===> zusammen 55,4l Wasser plus 12kg Malz in der Pfanne. Das würde bei mir gut in die Pfanne passen, plus die vielleicht 10 Liter heißes Wasser bei evtl. doch auftretenden Verlusten [Editiert am 12.10.2006 um 10:53 von stahlsau] ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 8 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2006 um 12:16   Hi, ich denke, der Engpass ist bei der 62-Grad-Rast, weil das Verhältnis Wasser:Schüttung nur 3:1 ist. Trotzdem dürfte es kein allzu großes Ausbeute-Problem sein, weil bei jeder Rast die Gussmenge zunimmt, bis zum Schluss auf großzügige 4,6:1. Welche Nachgussmenge stellst Du Dir vor? Für meine Verhältnisse ist es nicht machbar, weil meine Gefäße einfach zu klein sind. Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 9 thomas Gast erstellt am: 12.10.2006 um 12:31   Nur als Ergänzung zum Topic. Ich arbeite auch mit einem 40 l Thermotopf und habe 'mal die abfalende Infusion (englische Methode) probiert. Ganz abgesehen davon, dass die Arbeit doch stark reduziert wird, gibt es auch einen deutlich anderen Geschmack trotz gleichen Rezeptes (Stout). Das Maischen beschränkte sich auf: 2 l Wasser mit 75 °C pro kg Malz ergibt einen Maische von 66 °C, die 90 min stehen lassen, dann läutern und normal weiter. Ist schon fast wie arbeiten mit Bierkits Antwort 10 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2006 um 13:24   Zitat: ich denke, der Engpass ist bei der 62-Grad-Rast, weil das Verhältnis Wasser:Schüttung nur 3:1 ist. Trotzdem dürfte es kein allzu großes Ausbeute-Problem sein, weil bei jeder Rast die Gussmenge zunimmt, bis zum Schluss auf großzügige 4,6:1. Denke ich auch. 3:1 bzw. 4:1 sind ja empfohlen für den Hauptguss. Zitat: Welche Nachgussmenge stellst Du Dir vor? Schwer zu sagen. So dass ich nach dem kochen auf 50-70 Liter Würze komme, je nach Ausbeute. Ich hab das immer frei Schnauze gemacht, meistens bis der Topf voll war. Bis auf 1 oder 2°P abzuläutern soll zwar optimal sein, aber ich versuche den Zeit- und Energieaufwand zu reduzieren, indem ich nur 60-70 Minuten koche. Wenn ich dafür 1/2 Kilo Malz mehr brauche, ist mir das egal Zitat: Ich arbeite auch mit einem 40 l Thermotopf und habe 'mal die abfalende Infusion (englische Methode) probiert. Ganz abgesehen davon, dass die Arbeit doch stark reduziert wird, gibt es auch einen deutlich anderen Geschmack trotz gleichen Rezeptes (Stout). Das Maischen beschränkte sich auf: 2 l Wasser mit 75 °C pro kg Malz ergibt einen Maische von 66 °C, die 90 min stehen lassen, dann läutern und normal weiter. Ist schon fast wie arbeiten mit Bierkits Hehe, genau. Wars denn besser oder schlechter als nach dem traditionellen deutschen Verfahren? Ich frage mich immer ob wir uns nicht viel zu viel Arbeit machen ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 11 RReuther Newbie Beiträge: 4 Registriert: 18.7.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2006 um 15:16   Hallo , hat jemand von euch gute Literatur zu diesem Thema gefunden. Ich habe erst kürzlich mit dem Extrakt brauen angefangen. Laut dem Brewing Network wird hier in den USA viel mit Infusionsverfahren gebraut. Beim Herumstöbern im Internet habe ich viele Bilder von Hobbybrauern gesehen die einen Cooler als Maischbottich verwenden. http://www.brewzilla.nl/?brewhalla Außerdem habe ich mal in einer Sendung gehört, das Hefeweizen in Deutschland in den Brauereien im Dekoktionsverfahren gebraut wird. Stimmt das? Das ganze interressiert mich sehr, da es ein leichter Schritt wäre mit dem "allgrain" brauen anzufangen, da ich mir nicht zu viel Kopfzerbrechen zur Temperaturregelung machen muß. Gruß Rainer Antwort 12 Kai Senior Member Beiträge: 441 Registriert: 7.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2006 um 04:07   @Rainer, Wo bist du denn in den USA? @Alle, Wie der Rainer schon gesagt hat brauen die meisten amerikanischen Hobbybrauer, mich eingeschlossen, mit umbebauten Getraenke Coolern. Der Vorteil ist, dass man im selben Gefaess maischt und ablaeutert und dass man nicht heizen muss, um die Temperatur zu halten. Um nun verschiedene Rasten zu fahren muss man halt Wasser oder Kochmaische zubruehen (we schon gesagt wurde). Wenn ich zubruehe, schuette ich nie die ganze menge auf einmal rein. Erst mal die Haelfte, umruehren und dann Temperature messen. Dann taste ich mich langam an die Temperatur heran. Wenn ich die Rasttemperatur erreicht habe und noch Maische uebrig habe, warte ich bis sich die Maische etwas abgekuehlt hat bevor ich den Rest der Hauptmaische zugebe. Kai ____________________ braukaiser.com Antwort 13 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2006 um 06:36   Hallo! Zitat: ich denke, der Engpass ist bei der 62-Grad-Rast, weil das Verhältnis Wasser:Schüttung nur 3:1 ist. Trotzdem dürfte es kein allzu großes Ausbeute-Problem sein, weil bei jeder Rast die Gussmenge zunimmt, bis zum Schluss auf großzügige 4,6:1. Wir maischen immer mit 3:1 ein und fahren so unsere Sude bis zum Läutern. Unsere Ausbeute passt wunderbar, allerdings läuteren wir bisher auch bis unter 4°P. Jan ____________________ Antwort 14 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2006 um 06:55   Hallo Jan, ich habe eine wesentlich schlechtere Ausbeute bei 3:1 bekommen als schon bei 3,5:1. Der kleine Unterschied macht sich extrem bemerkbar. Bei 3:1 bekomm ich so 55-60% Ausbeute, bei 3,5:1 schon bis 65-70%. Das sind ein paar liter Bier mehr... Welche Ausbeute habt Ihr denn? Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 15 thomas Gast erstellt am: 13.10.2006 um 08:09   @stahlsau Mein Stout werde ich auf jeden Fall in Zukunft mit abfallender Infusion machen. Mir schmeckt es so etwas besser. Ich werde demnächst 'mal probieren, wie die abfallende Infusion bei hellen Bieren, wie z.B. Kilkenny-Art aussieht. Mittlerweile sind die "kontinentalen Malze" ja nicht mehr so schlecht, wie in der englischen Literatur beschrieben. Antwort 16 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2006 um 08:29   @thomas: ok, danke für die infos. Hört sich gut an - und unterscheidet sich eigentlich auch garnichtmal sooo von dem üblichen Verfahren. Ich hab letztens erst erfahren, dass die Rast bei ~72°C nur nötig ist, wenn man noch keine Jodneutralität erreicht hat. Einmaischen tue ich eh erst bei 50-60°C, je nach Rezept, also ist der Unterschied zu den "englischen Verfahren" recht gering. @all: mich würden auch weitergehende infos interessieren, wenn jemand einen guten link hat, nur her damit (kann auch englisch sein ). ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 17 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2006 um 08:55   Zu Thema abfallende Infusion: Wenn ich kleine Mengen Würze brauche (1 liter), z.B. zum Hefe füttern erwärme ich immer ein wenig gut gemahlenes Malz und wasser (zusammen 1 liter) auf ca. 65 Grad und fülle das dann in meinen Joghurtbereiter Marke Bio-Snacky. Das ist im Prinzip ein 1-liter-Einmachglas in einem dicken Styropormantel. Ab-und-zu-umdrehen oder schütteln kann nicht schaden. Am nächsten morgen ist eine einwandfrei jodnormale Würze entstanden, die ich dann filtriere und abkoche. Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 18