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Autor: Betreff: Mit Durchlauferhitzer brauen, kann das funktionieren? Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2006 um 10:26   Hallo zusammen, wie schon erwähnt, will ich mir eine kompakte Brauerei bauen. Die Maischarbeit möchte ich mit einem Malzrohr realisieren. Dabei will ich nicht im Kessel heizen, sondern extern. Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, z.B. externe Kupferschlange die in einem elektrisch oder mit Gas geheiztem Oelbad liegt. Eine andere Idee ist einen Durchlauferhitzer zu benutzen. Nun bin ich da kein Fachmann, weiß aber, dass es zumindest zwei Heiz-Systeme gibt, Blankdraht und Rohrheizkörper. Blankdraht ist wohl weniger geeignet, aber ich kann mir vorstellen dass ein Rohrheizkörpersystem funktionieren könnte. Weiß jemand welchen Rohr-Durchmesser derartige Durchlauferhitzer haben? Spricht irgendetwas gegen eine derartige Verwendung? Kann man ein solches Gerät umbauen, damit ich auf meine 78°C komme? Bin für alle Einwände, Ideen dankbar! Gruß Urban stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2006 um 11:08   hi, was du meinst ist eine Art RIMS, das ist in den USA recht gebräuchlich, allerdings wird die Würze da über eine Kupferrohrschlange im Wasserbad erhitzt. Dabei wird im Maischebottich ein falscher Boden (false bottom) aus Lochblech eingebaut, darunter liegt dann meistens ein Kupferrohr mit Panzerschlauch, um den restlichen Trub auszufiltern. Von da gehts über eine Pumpe in die HLT (hot liquor tube), in der die Kupferschlange im heißen Wasser liegt. Von da dann weiter zur Maischebottich, wo die heisse Würze wieder eingeleitet wird. Ich denke schon dass das funktioniert. Allerdings brauchen die üblichen Durchlauferhitzer extrem dicke Stromkabel, das sind schon fast Schienen Es gibt aber sicher auch kleinere Modelle als das was mir gerade vorschwebt. Ich glaube nicht dass du da viel umbauen musst. Zum Würzekochen ist das System allerdings nicht zu gebrauchen...das ist der Grund weshalb ich das mit Tauchsiedern machen will, so ähnlich wie bei dem RIMS-Vorbild. Ich habe vor nicht die Würze, sondern das heisse Wasser durch eine Kupferschlange zu pumpen, die im Maischebottich hängt. Das Wasser kann ich mit Tauchsiedern erhitzen, so brennt nix an und ich muss die Würze nicht pumpen, was viel Reinigungsarbeit erspart. Achja, ein paar Bilder zum Prinzip des RIMS (hab ich irgendwo "ausgeliehen", damit ich das Prinzip verstehen lerne. Credits to the authors, sry.) ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 1 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2006 um 11:43   Hallo Stahlsau, Danke für die Infos, sehr interessant! Nein, zum Würzekochen natürlich ungeeignet, das mache ich mit Gas direkt. Ich werde mich mal in e..y umschauen, vielleicht gibts da einen günstigen Durchlauferhitzer zum probieren. Einiges werde ich wohl doch ändern müssen, die Dinger sind wohl Temperaturbegrenzt, also muss die Regelung raus oder modifiziert werden. Als Leistung schweben mir ca. 10 Kw vor, ich denke das ist ausreichend für 70L Sude und die Zuleitungen sind bei dieser Leistung und bei 380V wohl auch nicht allzu dick. Mal sehen.... Gruß Urban Antwort 2 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2006 um 11:57   Ich bin auch noch am Tüfteln, lass mal hören obs funktioniert ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 3 Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2006 um 21:26   Hallo Buchfelder, wenn ich es richtig verstanden habe, willst Du das im Durchlauferhitzer erhitzte Wasser durch eine Heizspirale aus Kupferrohr schicken, um damit Deine Maische zu erwärmen. Die Heizspirale liegt dabei im Maischerohr, bzw könnte eigentlich auch in einem normalen Bottich sein. Es wäre natürlich etwas teuer, das Ganze mit Frischwasser laufen zu lassen, daher müsste man einen Heizkreislauf bauen. Der müsste aber unter Druck stehen und mit einer Heizkreislaufpumpe versehen sein. Dafür bräuchte man Teile, die alle billig zu bekommen sind (evtl gebraucht). Man bräuchte also einen Durchlauferhitzer, einen Druckbehälter (die großén roten runden Behälter von der Heizungsanlage), eine Umwälzpumpe (ebenfalls Heizungsanlage), Kupferrohr und Hähne. Nach dem Zusammenbau könnte man die Anlage befüllen und auf Druck bringen und fertig - oder? Die Temperaturregelung könnte man mit einem Thermostatschalter mit nachgeschaltetem Schütz hinbekommen. Hm, geht bestimmt, wäre mir nur vom Platzbedarf too much! Viele Grüße Martin Antwort 4 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2006 um 22:46   nur ganz kurz: wieso sollte das Ganze unter Druck stehen müssen? Entweder man pumpt direkt die Würze durch den Durchlauferhitzer und dann zurück in die Sudpfanne, oder man erhitzt Wasser das man dann durch eine Kupferrohrschlange in der Sudpfanne pumpt. Druck brauchts m.E. für keine der beiden Lösungen. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 5 Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2006 um 00:19   Hallo Stahlsau, im ersten Fall gäbe es eine latente Gefahr, daß die Maische in dem Durchlauferhitzer nicht nur anbrennt, sondern diesen auch noch verstopft. Das wäre ein erhebliches Problem, daß auch aus Sicherheitsgründen unbedingt zu vermeiden wäre. Selbst wenn es im ersten Versuch gutginge, wie wollte man den Durchlauferhitzer innen reinigen? Im zweiten Fall muß das heiße Wasser irgendwie durch die Kupferrohrschlange gefördert werden. Also benötigt man zumindest eine Pumpe. Der Durchlauferhitzer würde das Heizwasser partiell auf hohe Temperaturen bis in die Nähe des Siedepunkts erhitzen, die gebundenen Gase würden aus der Flüssigkeit herausgetrieben und Gasblasen im Rohr versursachen. dadurch könnte der Kreislauf zum Erliegen kommen (die Umwälzpumpen sind da ziemlich empfindlich), der Durchlauferhitzer überhitzen. Wenn man den Kreislauf unter Druck bringt, verlagert sich der Siedepunkt wie beim Schnellkochtopf und die beschriebenen Probleme können verlagert werden. Trotzdem müsste der Durchlauferhitzer spätestens bei einer Wassertemperatur von etwa 90-95°C abgeregelt werden, wenn er das überhaupt durchhält. Insgesamt betrachtet zweifele ich am Wirkungsgrad dieser Anlage gegenüber der Direktbeheizung über Elektroheizplatten oder Gasflamme. Auch der Aufwand ist nicht gerade klein, das Risiko durch Überhitzung des Durchlauferhitzers zu hoch. Durchlauferhitzer sind dafür gedacht, laufendes Wasser auf bis zu 60°C zu erhitzen. Damit bekommen wir aber keine Maische auf 78°C Abläutertemperatur gebracht. Um überhaupt auf diese Temperaturen kommen zu können, müssen wir bestimmt wenigstens 90°C im Heizkreislauf erreichen, eher mehr. Und da man für diesen Einsatzzweck sicher kein ok oder Unbedenklichkeit des Herstellers ausgesprochen bekommt, wäre es ein nicht zu unterschätzendes Risiko für unsere Gesundheit, so daß ich nur dringend von derartigen Versuchen abraten kann. Hier sollte sich nur jemand heranwagen, der einschlägige Kenntnisse besitzt. Schade, im ersten Angang war ich auch ergriffen von dieser Idee! Viele Grüße Martin Antwort 6 ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2006 um 02:14   Zitat: was du meinst ist eine Art RIMS, das ist in den USA recht gebräuchlich Es gibt auch ein HERMS Heat Exchange Recirculating Mash System (HERMS). Info. http://sdcollins.home.mindspring.com/HERMS.html http://home.hccnet.nl/e.vd.logt/htm/rims_herms_uk.htm djlarrylive.com/ http://powersbrewery.home.comcast.net/ http://home.comcast.net/~verhulst/RIMS/ Cheers, ClaudiusB ____________________ Mein Spielzeug Antwort 7 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2006 um 07:39   Nordic Brewing: Zitat: wenn ich es richtig verstanden habe, willst Du das im Durchlauferhitzer erhitzte Wasser durch eine Heizspirale aus Kupferrohr schicken, um damit Deine Maische zu erwärmen. Hallo Martin, nein,nein, ich will nur Würze extern erhitzen. Bei dem Braumeisterprinzip -und das hat es mir angetan- wird mit einem Malzrohr gearbeitet, Würze ohne feste Malzbestandteile wird ausserhalb des Malzrohres entnommen und innerhalb zurückgepumpt, dabei wird das Malz ausgewaschen. Die Pumpe wird intervallmäßig betrieben, dadurch "fällt" das Malz innerhalb des Rohres zusammen und wird nach wiedereinschalten der Pumpe besser durchgemischt. Dieses Prinzip erspart mir -so denke ich- einiges an Maischarbeit. Auch das Abläutern gestaltet sich erheblich einfacher, einfach Malzrohr hochheben und einhängen, nun das Anschwänzwasser aufbringen, fertig. Da bei meinem Sud von 70L das Malzrohr zu schwer wird zum rausheben, habe ich mir gedacht einen aufsteckbaren Schwenkarm an meiner kleinen fahrbaren "Brauerei" anzubringen, daran einen kleinen Flaschenzug und das Rohr lässt sich mühelos herausheben und nach dem Nachguss abtrebern. Die Würze wird dann in einem zweiten Topf mittels Gasbrenner gekocht, danach mit tangentialem Einlass in den ersten Topf zurückgepumpt. So, also dass nur Würze ohne feste Bestandteile durch den Durchlauferhitzer erwärmt werden soll, macht die Sache denke ich einfacher. Trotzdem hast du sicher -zumindest teilweise- Recht mit deinen Einwänden, man muss halt überlegen und rumprobieren. ClaudiusB: Super deine Links, vielen Dank! Jo, und ich dachte ich hätte da eine gute Idee, dabei gibt es dieses Prinzip schon oft, aber umso besser, das zeigt, dass es wohl funktioniert und auch sinnvoll ist wie dort beschrieben wird. Also wie schon im Startpost erwähnt, ist neben der elektrischen Lösung ein HLT ( tsss.. RIM,RAM,ROM,HERMS,HLT, die Amis haben doch für alles eine Abkürzung, sehr sparsam diese Leute ).eine Möglichkeit Ich habe mir gedacht: eine Kupferschlange die in einem Gasbeheizten Topf liegt Die Heizschlange ist bedeckt mit hocherhitzbarem Mineraloel. Das hätte gegenüber Wasser einige Vorteile: Kein Verdampfen Ueber 100°C erhitzbar Muss nicht ausgewechselt werden. Da ich wie erwähnt mit Malzrohr arbeiten will und deshalb sowieso eine Pumpe brauche, bringt die externe Erwärmung der Würze nur Vorteile. Ich bleibe auf jeden Fall dran! Nordic Brewing: Zitat: Schade, im ersten Angang war ich auch ergriffen von dieser Idee! Warum denn gleich die Flinte ins Getreide schmeißen?! Erst wenn man durch probieren weiß dass etwas nicht funktioniert, sollte man so denken. Gruß Urban Antwort 8 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2006 um 09:24   @nordic: deswegen schrieb ich ja "Würze" und nicht "Maische" @Claudius: Danke, jetzt kann ich endlich mal unterscheiden was HERMS und was RIMS ist Aber...mmh..was ist denn dann meine Anlage? Ich will ja nicht die Würze, sondern das heisse Wasser pumpen. Das ist dann weder RIMS noch HERMS @Buchfelder: ich würde trotzdem nur Wasser in der HLT benutzen. Einerweits ist das weniger gefährlich und andererseits brauchst du eh heisses Wasser für die Nachgüsse, das würde sich gut ergänzen ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 9 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2006 um 09:58   Stahlsau: Zitat: ich würde trotzdem nur Wasser in der HLT benutzen. Einerweits ist das weniger gefährlich und andererseits brauchst du eh heisses Wasser für die Nachgüsse, das würde sich gut ergänzen Naja, als gefährlich sehe ich das mit dem Mineraloel nicht an, geschlossener Topf, < 100°C, Flash Point 160°C, keine Verdampfung, was soll da passieren? Allerdings hast du recht mit dem Brauchwasser, ist 'ne Ueberlegung wert. Falls ich am Wochenende dazu komme, werde ich einfach mal das Ganze kurz zusammenpfriemeln, probeweise und mit Wasser. Natürlich ohne Malzrohr und Malz, ich möchte nur mal sehen wie schnell ich die Maische ( im Moment noch Wasser) aufheizen kann mit diesem System. Einen isolierten 130L Bottich habe ich, Pumpe und Kupferschlange auch, sollte also keine große Aktion sein. Ich berichte. Gruß Urban Antwort 10 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2006 um 10:38   Hehe, gerade musste ich echt mal lachen. Der Mann weiss wovon er spricht: Zitat: 7. Don't leave your "automated" system unattended for long. Just because it's automated doesn't mean you can go take a nap. You always have a brewing partner, and his name is Murphy. Quelle Zu dem Öl: ich dachte du wolltest es auf über 100°C erhitzen. Bei extrem heißen Flüssigkeiten besteht immer das Problem, dass sie gerne umkippen und irgendwas in Brand setzen / verdampfen / verbühen etc. Wenn das Öl 200° hat reicht wahrscheinlich schon ne Tasse Wasser für ne mittelschwere Katastrophe. Naja, wenn es <100°C nicht sehe ich da kein Problem, is klar ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 11 Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2006 um 16:27   Mensch Leute, das ist ja echt interessant. Tut mir bitte einen gefallen und legt Euch eine geladene Digitalkamera bereit. Wenn das funktioniert, müßt Ihr das unbedingt zeigen! Gruß Martin Antwort 12