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Autor: Betreff: Wärme-Übertragung mit flüssigem Medium statt Dampf Thomi147 Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 22.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.3.2007 um 19:33   Hallo! Ich frage mich momentan, was genau gegen die Beheizung z.B. einer Sudpfanne mit einem flüssigen Medium spricht. Konkret werden ja die meisten grösseren Sudwerke mit Dampf über einen Innen- oder Aussenkocher (oder Variationen davon) beheizt. Die Dampf-Erzeugung ist aber mit diversen Problemen verbunden (technische Überwachung vom Kessel, aufwändige Aufbereitung des Kessel-Speisewassers usw.). Daher wäre doch ein geschlossener Wasser (oder Wasser-Glykol oder weissnichtwas) Kreislauf eine nette Sache. Aber die Tatsache, dass die Grossbrauereien auf Dampf setzen, zeigt für mich, dass Dampf eben doch das höchste der Gefühle ist. Kann mir jemand verraten, was gegen einen geschlossenen Kreislauf mit flüssigem Medium spricht? Prost, Thomi stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.3.2007 um 19:47   hi, viele (darunter auch ich) benutzen einen offenen Kreislauf mit Wasser Medium. D.h., viele in den USA (siehe links zu privaten Heimbrauereien im Wiki), hier im Forum bin ich wohl alleine damit. Ich heize im Kochkessel Wasser auf, das ich durch eine in der Würze liegende Kupferspirale pumpe. So kann nichts anbrennen und ich muss auch keine Würze pumpen, so dass ich keinen Läuterboden im Kreislauf haben muss und auch die Pumpe und die Schläuche bleiben sauber. Hopfenkochen tue ich dann direkt im Kochkessel. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 1 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 6.3.2007 um 09:46   Gegen Wasser spricht die geringe Temperaturdifferenz. Das Heizmedium ist ja, wenn Du drucklos arbeitest, nur wenig wärmer als das zu erhitzende Medium. Je heißer es wird, desto geringer die Temperaturdifferenz, bis sie schließlich beim Hopfenkochen gegen Null geht. Dadurch kann nur eine relativ geringe Energiemenge übertragen werden. Selbst unter Druck wird es mit Wasser nicht wesentlich besser. Man braucht also viel Zeit oder riesige Heizflächen. Dampf kann überhitzt werden, so dass seine Temperatur weit über der Zieltemperatur der Maische oder Würze liegt. Öl kann auch weit über 100 Grad erhitzt werden. Dadurch wird die Wärmeübertragung effizienter und die Wärmetauscherflächen können kleiner sein. [Editiert am 6.3.2007 um 09:47 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 2 Rainer Posting Freak Beiträge: 1199 Registriert: 28.7.2002 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 13:56   Hallo stahlsau, wie sind denn die Dimensionen? Hast Du vielleicht Fotos? Kann mir nicht vorstellen welche Maße z.B. die Heizspirale hat und wieviel Liter aufgeheizt werden. Gruß Rainer Antwort 3 hohflumer Junior Member Beiträge: 27 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 15:12   Hallo Ich baue mr gerade eine Anlage zusammen und habe mir einen Kochkessel gekauft(ebay). Der arbeitet als Wasserbad und ist sehr schnell. Leider war bei mir der Schaltkasten nicht dabei(vor dem Kauf nachfragen) deshalb ist es bei mir teurer geworden als gedacht. Sven Antwort 4 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 17:26   hi, Zitat: Gegen Wasser spricht die geringe Temperaturdifferenz. Das Heizmedium ist ja, wenn Du drucklos arbeitest, nur wenig wärmer als das zu erhitzende Medium. Je heißer es wird, desto geringer die Temperaturdifferenz, bis sie schließlich beim Hopfenkochen gegen Null geht. Naja, zum maischen reichts allemal, da muss man ja eh nur bis 78°C heizen. Beim Hopfenkochen heize ich wie gesagt direkt, da brennt nichts mehr an, ich achte darauf dass die Würze sehr klar ist. Beim maischen ist die geforderte Erhöhung v. 1°C/Min. spielend einzuhalten, schneller sollte es eh nicht gehen. Die Vorteile dabei liegen m.E. hauptsächlich darin, dass man die Nachgüsse direkt nach dem läutern aufbringen kann, ohne nochmal extra-Wasser zu erhitzen, und dass man Pumpe und Schläuche bzw. Rohre nicht reinigen muss, weil eh nur heisses Wasser durchgeht. Zitat: Hallo stahlsau, wie sind denn die Dimensionen? Hast Du vielleicht Fotos? Kann mir nicht vorstellen welche Maße z.B. die Heizspirale hat und wieviel Liter aufgeheizt werden. ich hab im 80-Liter-Maischbottich etwa ...[ ich weiss es nicht mehr, ich geh nachher mal in die Garage und sehe nach ]... Meter Kupferrohr hängen. Die Heizspirale ist etwa %%c400x500mm Aufheizen tue ich ich der 100-Liter Sudpfanne, mit so viel Wasser wie ich voraussichtlich für die Nachgüsse und zum reinigen brauche. Ich hatte mal ne Prinzipskizze gemacht, da sieht man besser wie das maischen abläuft: ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 5 Rainer Posting Freak Beiträge: 1199 Registriert: 28.7.2002 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 18:23   Hallo stahlsau, danke für die schnelle Antwort. Das sieht ja klasse aus. Mich würde jetzt auch noch der Abschlusswert der Tauchsieder interessieren. So wäre eine Automatisierung für mich auch möglich. Heize z.Zt. mit Gas und hatte nicht den Mut zu automatisieren, obwohl es hier im Forum auch tolle Beispiele für automatische Gassteuerungen gibt. Gruß Rainer Antwort 6 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 18:25   Hi, was meinstn mit Abschlusswert? Die leisten jeder 3kW wenn dir das weiterhilft. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 7 Rainer Posting Freak Beiträge: 1199 Registriert: 28.7.2002 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 18:30   Zitat: was meinstn mit Abschlusswert? Die leisten jeder 3kW Das meinte ich (sollte natürlich Anschlußwert heißen) Zitat: wenn dir das weiterhilft ja sehr Gruß Rainer [Editiert am 6.3.2007 um 18:31 von Rainer] Antwort 8 Honso Senior Member Beiträge: 488 Registriert: 4.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 19:35   Hallo! @ Stahlsau: Eiin paar Fragen hätt ich zu deiner Anlage: 1. Wird durch den Panzerschlauch in den Gärbottich geläutert? Wenn ja wie bekommst du das dann in den HLT wieder hoch zum Hopfenkochen? 2. Wie Kühlst du? 3. Welche Pumpe verwendest du? lg Antwort 9 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 22:35   hi, Zitat: 1. Wird durch den Panzerschlauch in den Gärbottich geläutert? Wenn ja wie bekommst du das dann in den HLT wieder hoch zum Hopfenkochen? 2. Wie Kühlst du? 3. Welche Pumpe verwendest du? zu 1: Ja. Um die Würze vom Gärbottich, den ich als Zwischenlager benutze, in die HLT zu bekommen, ziehe ich diesen per Handwinde hoch und lasse dann durch die Schwerkraft die Würze ablaufen. Eine Pumpe wäre sicher automatisierter, aber mit der Winde ist das kein Problem (auch bei 100kg nicht), und wie schon erwähnt versuche ich die Putzarbeit zu vermindern wo immer es geht. zu 2: Gekühlt wird bisher über Nacht. Ich hab schon Vorkehrungen getroffen, um mit der Heizspirale die Würze zu kühlen, ich hab zufällig 2 300-Liter-Fässer mit Regenwasser neben der Garage stehen und das Rührwerk passt auf beide Töpfe. Allerdings passt es mir immer ganz gut den Brautag zu unterbrechen und erst am nächsten Tag anzustellen, so dass ich diese Variante noch nicht getestet habe. zu 3: ich hab bei ebay ein echtes Schnäppchen gemacht, und zwar in Gestalt dieser etwas überdimensionierten Pumpe (ist glaub ich eine Grundfos): Die muss per Drehstrom angesteuert werden, deswegen war sie wohl so billig (20 oder 30 Euro incl. Versand glaube ich), aber ich hab eh die Tauchsieder mit nem roten Stecker angeschlossen, da kommts auf die Pumpe auch nicht mehr an. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 10 Thomi147 Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 22.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.3.2007 um 09:27   Hallo! Danke für die vielen spannenden Antworten! Mittlerweilen habe ich bei www.brouwland.com (->Bierbrauen ->Brauzubehör ->Professionelle Braukessel ->Braukessel Doppelwand für Brenner) ein System gesehen, bei dem mit irgend einer Flüssigkeit (wird wohl ein Öl sein) die Wärme übertragen wird und mit dem man gemäss Beschrieb sogar kochen kann. Ein Gedanke, der mir noch gekommen ist: Bei der Kondensation von Dampf zu Wasser ist viel Energie (Kondensationswärme) enthalten, die bei Verwendung eines flüssigen Mediums nicht vorhanden ist. Wird wohl auch ein Argument sein, das für Dampf spricht. Antwort 11 Stoutbilly Member Beiträge: 87 Registriert: 8.10.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.3.2007 um 21:43   Hallo Gemeinde, bin gerade im aufbau meiner neuen Anlage und steh vor der gleichen frage. hab nen Doppelwandkessel mit 80 Liter Inhalt und möchte auch darin Läutern. Hab mal angefangen und ne Lehrfahrt mit der Anlage gemacht hoffentlich funktionierts auch mit Maische! Ist wie ein Heizkessel aufgebaut mit Ausgleichsbehälter, Sicherheitventil, Thermometer, Manometer und ner Isolierung drumherum und als Medium Wasser. Wenn mir Einer erklärt (so das ichs auch versteh) stell ich auch ein Bild ein. Drückt mir die Daumen das das was wird. Tschau, Stoutbilly Antwort 12 Thomi147 Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 22.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.3.2007 um 17:20   Wenn ich das richtig verstehe brauchst du diesen Doppelwand-Behälter fürs Maischen. Worin bzw. wie kochst du denn die Würze? [Editiert am 31.3.2007 um 17:21 von Thomi147] Antwort 13 Stoutbilly Member Beiträge: 87 Registriert: 8.10.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2007 um 11:38   Hallo, ja der 80er Doppelwandkessel ist zum maischen gedacht. hab aber noch nen 100er den ich später zum kochen nehmen will. wenn ich weiß ob das mit dem maischen klappt oder nicht werde ich dann entscheiden ob ich die äußere Wand abtrenne oder das ganze miteinander verbinden werde. momentan koche ich noch in einem 60er kessel der dann natürlich zu klein wird, deswegen der 100er. allzeit gut Sud Stoutbilly Antwort 14 Stoutbilly Member Beiträge: 87 Registriert: 8.10.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2007 um 21:48   Hallo allerseits, mein erster Sud im Doppelwandkessel ist durch!!! Hab gleich noch meinen ersten Braugehilfen ausprobiert, was soll man sagen: einfach genial!!! Nach nem kleinen Leistungsloch bei ca. 50° gings einfach flott Richtung abmaischen; Restwärme optimal nutzbar zum anwärmen des Putzwassers. Läuterbottich ist noch verbesserbar. Werde als nächstes noch den 100er Kessel zum Hopfen kochen anschließen (evtl. noch ne Umwälzpumpe einbauen) und noch nen 2ten Brenner unter den großen Kessel stellen um ein bisschen Leistungsreserve zu haben (sind dann ca. 20KW). Tschau gute Nacht und allzeit gut Sud Stoutbilly Antwort 15 treibi Senior Member Beiträge: 136 Registriert: 30.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.2.2014 um 11:49   @stoutbilly: Könntest du ein Bild einstellen? Wär dir sehr dankbar. Ich überlge genau in die gleiche Richtung. Sofern ich dich richtig verstanden habe benutzt du einen doppelwandigen Kessel mit doppelten Boden der beheizt wird. Du sagst, du verwendest Wasser als Medium. Zum Maischen müsste das klappen, da du ja sicher auf knapp 98 Grad gehen kannst und eine ausreichenden Temperaturdirfferenz zu den maximalen 78° erreichst. Hast du mal drüber nachgedacht, dass Wasser durch ein Medium zu ersetzten dass einen Siedepunkt weit über 100° hat (Wasser Glykol, Öl, Glyercerin (?)) dann erreichst du ja auch im Doppelmantel einen T.diff. die auch ein Kochen ermöglicht. ?? Antwort 16