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Autor: Betreff: Nachgärung
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Beiträge: 14
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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 17:02  
Hallo,
hier in Ecuador bin ich gerade dabei, ein Bier aus Quinoa zu brauen. Dabei hab ich das noch nie zuvor gemacht, mir die Theorie aus dem Netz gesaugt und ein paar kleine (Fehl)versuche gestartet. Nachdem ich jetzt hier zumindest einigermassen brauchbare Rohstoffe fand, habe ich nun ein paar Fragen zur Nachgärung:

Wieviel Hefe (obergärig) brauche ich für die Nachgärung, wie lange dauert diese ungefär und bei welcher Temperatur läuft sie ab?

Was versteht man unter einer Schnellvergärungsprobe und "grün" schlauchen?

Ist es schlimm, wenn noch Stärke im Bier ist, beeinträchtigt das den Geschmack?

Danke für Eure Hilfe,
Fabi
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Swiss
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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 17:53  
Hallo Fabi

Hier mal mein Versuch, kurz und bündig deine Fragen zu beantworten:

1. Für die Gärung brauchst Du Hefe....wenn Du grün schlauchst, oder Endvergärst, füllst Du deinen Suf ab, die Hefe bleibt im Gärbottich. Du brauchst keine Hefe für die Nachgärung hinzuzufügen, es hat^genug in der Speise.

2. Grün schlauchen heisst, gerade dann abzufüllen, also zum richtigen Zeitpunkt. Dann, wenn die Hauptgärung so weit fortgeschritten ist, dass gerade noch genügend vergärbarer Restzucker übrig bleibt, der für die notwendige Nachgärung sorgt.
Hierfür entnimmst du gleich bei Gärbeginn oder nach der ersten stürmischen Gärung eine Spindel voll Würze, an einem wesentlich wärmeren Platz wie dem des Hauptsudes (z.B. an Sonnenfenstern oder in Ofennähe), schnell- und endvergären zu lassen. Dies geschieht innerhalb von ein bis zwei Tagen, während die Hauptwürze einige Tage (je nach Gärtemperatur ca. 7 - 10 Tage) länger benötigt. Diesen Vorgang nennt man "Schnellvergärungsprobe".

Diese zeigt an, bei welchem Punkt die Gärung gänzlich beendet ist. Würdest Du jetzt abfüllen, könnte keine Nachgärung statt finden, da kein vergärbarer Restzucker mehr vorhanden ist. Deshalb wird dem gespindelten Endvergärungsgrad maximal 0,5 % hinzu gerechnet. Wird bei diesem Punkt abgefüllt, ist eine optimale Nachgärung und Kohlensäurebildung gewährleistet, ohne dass eine Bezuckerung der Flaschen und Fässer notwendig ist. - da sind wir wieder beim grünschlauchen...

Hoffe, etwas Klarheit in dein Verständnis gebracht zu haben.
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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 18:28  
Fabi,
lass' uns doch bitte ein Paar Einzelheiten zu Deinem Quinoa-Bier wissen. Welche Schüttung hattest Du ? Hast Du selbst gemälzt ? Musstest Du Enzyme zusetzen ? Wie waren die Rasten und welche Ausbeute hattest Du ?
Ich bin u.a. deshalb so interessiert, weil ich im Moment nach Möglichkeiten suche, ein glutenfreies Bier zu brauen, und dafür wäre Quinoa gut geeignet.


____________________
Gruß vom Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 18:33  
Hi Swiss,

vielen Dank für die Beschreibung!
Wenn ich also den "Suf" nach der Hauptgärung rechtzeitig (Schnellvergärungsprobe) abziehe, dann ist da noch genügend Hefe und Zucker für die Nachgärung drin (grünschlauchen) und das Ganze kann ich dann für auch gleich in die Flaschen füllen und zuschrauben.
Bleiben noch ein paar kleine Fragezeichen..

Muss ich dann nach der Nachgärung nochmal filtern, oder stirbt die restliche Hefe irgendwie ab? Ich mache nämlich mir Sorgen, da wenn die Hefe lebendig drin bleibt, sie auch Essigsäure und andere unaromatische Verbindungen bilden kann.

Findet die Nachgärung bei der Obergärigen bei den gleichen Temperaturen (17-22ºC) statt oder weniger?
und schöpfst Du die Hefe nach der Hauptgärung ab, oder setzt sie sich auch nach einer Weile auf den Boden?

nochmals Danke.
Grüsse aus Riobamba,
Fabi
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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 18:56  
Hallo Berliner,

bei meinem letzten kleinen Versuch habe ich verwendet für 2,5l:
150g Pilsener Malz
150g selbsthergestelltes Malz (Gerste)
200g Quinoa
dann noch ein Liter Nachguss drauf, der dann beim Würzekochen wieder verdampft.

Nach dem Würzekochen kam ich auf einen Stammwürzegehalt von 12%, hatte allerdings noch jede Menge Stärke drin.
Ich halte die Rasten immer etwas länger, wahrscheinlich reicht daher die Enzymkonzentration aus dem Pilsener Malz, um auch Teile der Quinoa- und Gerstestärke umzusetzen.

Dies ist jetzt mein erster Versuch, der in die Gärphase geht, da ich vorher noch keine brauchbare Bierhefe hier in Ecuador gefunden hatte. Auch ist dieser Versuch im sehr kleinen Massstab, da ich kaum industriell hergestelltes Malz zur Verfügung habe.

wenn du ein glutenfreies Bier machen willst, musst du dann nicht völlig ohne Malz und nur mit Enzymen brauen, oder bildet keimendes Quinoa ebenfalls Amylase?

grüsse,
Fabi
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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 19:46  
Bei glutenfreiem Bier darf man kein glutenhaltiges Malz einsetzen, also z.B. kein Gersten oder Weizenmalz. Es soll aber auch Malze aus glutenfreiem Getreide geben, wie z.B. Hirse, Reis, Mais etc., möglicherweise auch aus Quinoa. Leider habe ich noch keinen Lieferanten dafür gefunden, daher mein Interesse.
Man kann natürlich auch mit Rohfrucht und Enzymzusatz arbeiten, das finde ich aber nicht so appetitlich. :(

Leider ist Dein Rezept nicht geeignet, weil ja Gerste enthalten ist. Trotzdem Danke für die Info !


[Editiert am 7.3.2007 um 19:46 von Berliner]



____________________
Gruß vom Berliner
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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 20:01  
Hallo Fabi,

hast Du denn mit dem Quinoa und einem Teil des Gerstenmalzes eine Vormaische durchgeführt? Zum Beispiel: 200 g Quinoa mit 100 g Gerstenmalz einmaischen, verzuckern, kochen, weiteres Wasser zugeben, bis die Maische 65°C hat und dann das restliche Malz zugeben. Weitermaischen. Kann ich für Rohfrucht nur empfehlen. Siehe hier http://wiki.hobbybrauer.de/index.php?title=Maischen#Rohfruc htmaische

Mit selbst hergestelltem Quinoamalz habe ich mal einen Probesud gemacht. Leider reichten aber die Enzyme nicht aus, um die Stärke - und Quinoa ist äußerst stärkereich - zu verzuckern und ich musste deshalb mit Enzymen nachhelfen.
Und wenn Rohfrucht, dann solltest Du die auf jeden Fall vorher rösten, um mehr Geschmack ins Bier zu bringen.

Grüße
Wolfgang


[Editiert am 7.3.2007 um 20:32 von Steinbrauer]
Antwort 6
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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 20:11  
Ciao Fabi

Gern geschehen..

Nein, nach der Nachgärung musst Du nicht Filtern, die Hefe setzt sich am Boden ab. Einige drücken nochmals in ein sauberes KEG, ich nicht, nach 1-2 Glas läuft es blank. In der Flasche setzt sie sich am Boden ab und erst der letzte Schluck ist etwas trüber. Sorgen wegen Essigsäure und andere unaromatische Verbindungen brauchst Du nicht zu haben...mein ältestes schmeckte auch nach 8 Monaten noch 1A.

Ja, die Nachgärung findet bei der Obergärigen und untergärigen bei den gleichen Temperaturen (17-22ºC) statt. Nein, ich schöpfe die Hefe nach der Hauptgärung nicht ab, weil mein Ausfluss vom Hauptgärtank zuunterst liegt und am Schluss die oben schwimmende Hefe runter kommt, dann "ernte" ich sie...man kann aber abschöpfen. Erst nach der vollständigen Hauptgärung setzt sie sich ab, dann ist aber zu spät um "grün zu schlauchen".

PS: Da ich in KEGS Nachgäre und Spundventile habe (welche zu viel Druck ablassen) spielt der exakte Moment keine all zu grosse Rolle...lieber etwas zu früh "grünschlauchen" als zu spät - also manchmal sogar bei +1-2% oberhalb Endvergärungsgrad. Bei Abfüllen in Flaschen unbedingt darauf achten und Druck kontrollieren, nicht dass Du noch "Splitterbomben" baust...
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red_folder.gif erstellt am: 7.3.2007 um 20:24  
Hallo Fabi,

das ist ja auch mal interessant. Bier mit Quinoa zu machen.
Vor einiger Zeit hat Wolfgang mal für mich einen Manjok-Sud-Test gemacht.
Soll auch gefunzt haben.

Ist ja interessant: Bist Du temporär oder permanent in Equador?
Komm doch mal rüber :D

Grüsse Thomas


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red_folder.gif erstellt am: 8.3.2007 um 14:46  
hallo berliner,

zu Anfang hatte ich mal probiert, ein bischen gekeimtes und dann getrocknetes Quinoa einzumaischen. Das hat eine komische Brühe ergeben. Bin dann weiter alle Rasten durchgegangen und habs dann über Nacht abkühlen lassen. Nächsten Morgen hat das so fies gestunken, das mir der Appetit verging, da weiter zu experimentieren. Ich kann da aber nochmal einen kleinen Versuch starten, weil Quinoa hab ich hier genügend.

danke swiss,
jetzt hab ich alles verstanden :)
muss jetz nur sehn, wie ich den abfüllzeitpunkt anders bestimmen kann. Da ich nur eine kleine Probe angesetzt habe, fehlt das Volumen für eine Schnellvergärungsprobe und meine Bierspindel ist auch ziemlich gross geraten. Ich glaub, ich mach das nach gefühl und schlauche lieber bisschen später ab, wegen der Splitterbomben. zur Not muss ich halt für diesen versuch nachzuckern.

grüsse,
fabi
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red_folder.gif erstellt am: 8.3.2007 um 14:58  
hallo Thomas,

Wo bist Du denn gerade, in Brasilien, nehm ich an?
Gibts bei Dir denn Malz?
Hier in Ecuador herrscht nämlich ein Biermonopol und die möchten keine Konkurrenz, auch wenn sie noch so klein ist, weswegen ich hier sehr schlecht an rohstoffe rankomme.

hallo wolfgang,

das ist doch auch so ne art doppelinfusionsverfahren. da hast du ja auch schon in älteren Beiträgen davon geschwärmt, wegen der hohen ausbeuten. ich probiers mal...

grüsse aus riobamba,
fabi
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red_folder.gif erstellt am: 8.3.2007 um 19:12  
Hallo Fabi,

Zitat:
das ist doch auch so ne art doppelinfusionsverfahren

Ist wie ich finde eine originelle Wortschöpfung und trifft den Vorgang besser als es Rohfruchmaische tut.
Das führt zwar jetzt etwas vom Thema weg, aber schildere doch mal, wie Du das Quinoamalz hergestellt hast. Kann eigentlich bei "normalem" Ablauf nicht sein, dass die Maische "fies stinkt". Wenn Du willst auch per PN.

Grüße nach Ecuador
Wolfgang
Antwort 11
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 8.3.2007 um 19:34  
Hallo Fabi,

ich wohne in Belo Horizonte, Brasilien.
Es gibt in Brasilien eine grosse Mälzerei, welche Pilsener Malz zu recht günstigen Preisen liefern kann. Allerdings habe ich schon festgestellt, dass ich etwas mehr von diesem Malz brauche als in den Rezepten angegeben. Die Spezialmalze sind importiert.
PiMa gibts in 50kg-Säcken, die Spezial-Malze in 25kg-Säcken.

Man kann hier so ziemlich tun und lassen was man will.
Es gibt sogar andere Cervejeiros Caseiros und auch einen Wettbewerb der Hobby-Brauer mit Bier-Prämierung. Ich habe herausgefunden, dass dieser am 28.Mai ist.
Da werde ich einfach mal teilnehmen.


Grüsse Thomas


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red_folder.gif erstellt am: 8.3.2007 um 22:55  
hallo wolfgang,

zuerst habe ich das Quinoa in Wasser eingeweicht. Da nach dem ersten Tag schon ein gutes Stück Wurzel draussen war, habe ich das Quinoa bei relativ milden 70ºC nem belüfteten Backofen getrocknet. Mit diesem Quinoamalz bin ich dann die Infusion durchgegangen.
Vielleicht hab ich das Quinoa auch nicht richtig ausgewaschen und es waren dadurch noch zuviele Bitterstoffe in der Schale.
Ich will das auf jeden Fall nochmal ausprobieren. Hast du denn schonmal selber Malz hergestellt?

grüsse,
fabi

...und thomas: ehh ichs vergesse, viel erfolg beim wettbewerb! da bin ich dann leider schon wieder zurück in berlin.
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red_folder.gif erstellt am: 9.3.2007 um 10:15  
Hallo Fabi,

Du hast Recht mit den Bitterstoffen. Deshalb muss man das Einweichwasser nach ca. 6 Stunden verwerfen, nachspülen und dann das (oder den?) Quinoa "trocken" weichen lassen. Dabei den Haufen immer wieder mit Sauerstoff versorgen. Dann wieder in Wasser einweichen u.s.w insgesamt 2 Tage lang. Bei Quinoa könnte vielleicht sogar 1 Tag reichen. Dann keimen lassen. Temperatur darf im Haufen nicht zu hoch werden. Haufen mit Sauerstoff versorgen.
Quinoamalz habe ich erst kürzlich gemacht, aber Jodneutralität habe ich nicht erreicht. Muss wahrscheinlich noch eine Weile lagern.

Grüße
Wolfgang
Antwort 14
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red_folder.gif erstellt am: 3.4.2007 um 00:52  
hallo wolfgang,

kannst du mir erklären, warum man die gesamte stärke umsetzen möchte? hat das später geschmackliche nachteile, auch wenn man sie für die nachgärung absetzen lässt?
ich starte gerade einen neuen versuch, quinoamalz herzustellen. danke für den tip mit dem nachspülen.

viele grüsse,
fabi
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red_folder.gif erstellt am: 3.4.2007 um 07:57  
Hallo Fabi,
Zitat:
kannst du mir erklären, warum man die gesamte stärke umsetzen möchte?

Da fällt mir nur ein Grund ein: um die höchstmögliche Ausbeute zu bekommen. Dass Stärke im Bier zu Problemen bei der Gärung führt, kann ich aus meiner prakt. Erfahrung nicht bestätigen. Allerdings kann es bei entsprechender Menge an unverzuckerter Stärke zu Trübungen im Bier führen. Auch das sage ich aus prakt. Erfahrung heraus. Aber wenn sich die Stärke absetzt, dann ist es sicher enorm viel. Aber da Du ja, soviel ich weiß, kein glutenfreies Bier brauen willst, kannst Du ja zusätzlich zum Quinoamalz noch Gerstenmalz mit einmaischen, aber ich glaube, Du schriebst, dass Du in Ecuador schwer an Gerstenmalz rankommst.
Geschmackliche Nachteile konnte ich bisher nicht feststellen. Kommt natürlich auch darauf an, wieviel Stärke das ist. Kann man an Hand der Intensität der Blau/Violett/Schwarz-Färbung bei der Jodprobe etwas abschätzen.
Um möglichst viele Enzyme im Quinoamalz zu erzeugen, Quinoamalz lange keimen lassen und gut mit Sauerstoff versorgen.

Grüße
Wolfgang
Antwort 16
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red_folder.gif erstellt am: 4.4.2007 um 23:18  
hallo wolfgang,

in dem einen kasten keimt gerade etwas quinoa. das letzte mal ging viel zu schnell, weswegen ich es dieses mal etwas trockener angehen lasse. der andere kasten ist mit nasser gerste belegt.
die kästen sind flach und weit, haben unten eine plastikfolie, damit die feuchtigkeit nicht herausläuft und oben nur ein dünnes sieb zur abdeckung für eine ausreichende luftzirkulation.
soviel zum ersten schritt meiner malzproduktion.
kannst du mir erklären, wie man nach der keimung die wurzeln entfernt oder ob das überhaupt notwendig ist?
und welche temperaturen/zeiten sind am günstigsten für das trocknung und rösten des Jungmalzes?

vielen dank für deine Hilfe!
liebe Grüsse,
fabi.
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tinoquell
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red_folder.gif erstellt am: 5.4.2007 um 05:18  
Hallo Fabi,

an Quinoa habe ich mich zwar noch nicht versucht, aber an Gerste.
Dort hatte ich auch erst einen 'geschlossenen' Behälter (nur oben offen) - so ähnlich wie du das mit der Plastikfolie beschreibst. Das Getreide stand dadurch immer etwas im Wasser. Nach 3-4 Tagen hat es dann schon etwas muffig gerochen. Diesen Geruch habe ich nicht mehr losbekommen. Es ist zwar Malz geworden, aber so richtig sicher war ich mir der Sache nicht.

Dann habe ich gelesen, man soll wie folgt weichen :
- 4 Stunden komplett unter Wasser (Wasserweiche)
- 20 Stunden Luftweiche - ich habe das Getreide in ein Nudelsieb gegeben und ohne Wasser in einen großen Topf gehängt, alle paar Stunden mal umschichten
- nochmal 4 Stunden Wasserweiche
- wieder 20 h Luftweiche
- abschließend 2h Wasserweiche
dann wasser weg und im Nudelsieb (Luft!!!) keimen lassen.

Das ging deutlich schneller als im geschlossenen Kasten und ich hatte die ganze Zeit über den 'richtigen' Geruch (etwas wie nach Grünen Gurken).

Nach dem Darren lassen sich die Wurzeln durch reiben auf / in einem Sieb (ich hatte sowas in Fliegengittergröße) entfernen. Wichtig : wirklich sofort nach dem Darren machen, später zieht das Malz wieder etwas Feuchtigkeit und es geht nicht mehr so gut.

Viel Erfolg !


Tino


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red_folder.gif erstellt am: 5.4.2007 um 12:15  
Hallo Fabi,

zum Weichen, Keimen und Entfernen der Keime und Wurzeln hat Tino alles schon gesagt.
Zum Darren: Bevor Du das Grünmalz abdarrst, wie man sagt und das sind dann Temperaturen von um die 80°C für helles Malz und bis zu 120°C für dunkles Malz, muss dieses schon fühlbar trocken sein, sonst schädigst/zerstörst Du die Enzyme. Zunächst mal den Backofen auf ca. 50°C einstellen und hier erstmal 6-8 Stunden belassen, dann sich langsam mit entsprechenden Rasten auf die 75°C zubewegen. Der ganze Vorgang kann schon 15-20 Stunden dauern. Ich hoffe Du hast einen Backofen mit Gebläse, sonst dauert es natürlich noch etwas länger.
Zum Keimen möchte ich nochmal betonen: Die Körner dürfen nicht im Wasser stehen und müssen öfters umgeschichtet werden, sonst besteht, wie Tino schon beschrieb, Schimmelgefahr (muffiger Geruch).
Bin schon gespannt auf Dein Ergebnis.

Grüße
Wolfgang
Antwort 19
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red_folder.gif erstellt am: 5.4.2007 um 23:27  
hallo tino, hallo wolfgang,

das mit dem muffigen geruch habe ich auch immer. bei diesem versuch habe ich das getreide jedoch einen tag geweicht, danach gewaschen und luftig trocken noch nen tag auf nem sieb gelassen.
mein getreide liegt jetzt, nach erneuter waschung (hoffentlich habe ich keine enzyme rausgewaschen?) ,am dritten tag ohne plastefolie in diesen flachen kästen. neben dem siebartigen deckel, befindet sich jetzt auch nach unten ein Sieb, damit luft besser zirkulieren kann.

ich fahre jetzt erstmal in die Ferien nach guayaquil und fang dann montag nach weiteren 4 tagen keimung mit dem darren an.

vielen lieben dank für die starken Tipps!
grüsse,
Fabi
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tinoquell
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2007 um 05:15  
Hallo Fabi,

na dann erstmal : Schönen Urlaub !

Wenn möglich, würde ich an Deiner Stelle das Grünmalz irgendwo 'in Pflege' geben : man sollte es unbedingt mehrmals am Tag umschichten um es ausreichend mit Sauerstoff zu versorgen und um zu verhindern dass die Temperatur im Haufen ständig ungleichmäßig verteilt ist (Du kennst das : im Inneren des Haufens ist es immer schön warm).
In der Mälzerei nennt man eine solche "nachlässige" Haufenführung (wie passend zum Verreisen :puzz: ) "schwarzfahren" .

Das mit den Sieben klingt aber gut !

Also, ich hoffe, ich habe dich nicht zu sehr entmutigt und wünsche weiterhin viel Erfolg !
Tino


____________________
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red_folder.gif erstellt am: 20.4.2007 um 00:02  
hallo,

tja da bin ich wohl schwarz gefahren und die gerste hat gekeimt wies böse, hat dann aber dennoch recht süss geschmeckt. hab dann bloss bei zu hoher temperatur geröstet und so sind die enzyme alle tot. das entstandene malz benutze ich aber jetz als zusatz, gibt ne schöne farbe ab.
bei einem weiterer keimversuch hab ich dann öfters umgeschichtet und sehr schonend mit nem riesen föhn aus der fabrik getrocknet (heisse luft so zwischen 50 und 60ºC).
allerdings bleibt beim maischen immer noch sehr viel stärke übrig, und das malz hat auch nicht so süss geschmeckt. eigentlich glaubte ich alles richtig gemacht zu haben. einweichen, luftkeimung, einweichen... nur am ende, bevor ich die gerste unter den föhn geschoben habe,war das grünmalz schon stark luftgetrocknet. könnten sich da dann die enzyme wieder zurückgebildet haben, oder was meint ihr?
das mit dem quinoamalz is übrigens wieder in die hose gegangen, da kamen nach dem ersten einweichen und lufttrocknen schon die keimlinge raus.

liebe grüse,
fabi.
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 20.4.2007 um 00:39  
Hallo Fabi,

zu Deinem Gerstenmalz: Wie lange war der Keimling (nicht die Wurzeln) und wie sah es mit der Keimfähigkeit aus, also wieviel Körner (ungefähr) haben gekeimt und wieviel nicht?
Zum Quinoamalz: Wieso sollte das in die Hose gegangen sein? Das Quinoamalz keimt sehr schnell und es wird auch ordentlich warm im Keimhaufen.

Grüße
Wolfgang
Antwort 23
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red_folder.gif erstellt am: 20.4.2007 um 22:32  
hallo wolfgang,

da ich immer davon ausgegangen bin, dass sobald der keimling (nicht die wurzel) draussen ist, es schon zu spät sei, habe ich das quinoa weggeworfen :(
beim gerstenmalz kam gar kein keimling heraus, nur die wurzeln, und die waren dann, drei tage nach der letzten weiche, schon leicht gelblich braun eingetrocknet.
muss der grüne keimling jetz doch zum vorschein kommen? dachte, es hiesse nur grünmalz, weils halt noch kein fertig getrocknetes malz is (?)

grüsse,
fabi.
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