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Autor: Betreff: Wie Treber/Trester brennen??? Marburger Senior Member Beiträge: 190 Registriert: 30.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 15:59   Ich weiß nicht ob es hier hin gehört aber vieleicht weiss jemand was. Ich hab eine Destille und möchte gerne den ausgekochten Malz der nach dem Läutern über ist zu Alkohol verarbeiten. Wenn jemand Rezepte oder Anleitungen hat als zu mir D190979V Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 5.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 16:34   Hallo Marburger, vorweg: ich gehe einfach mal auf Grund Deiner anderen Posts davon aus das Du über ein gültiges Brennrecht verfügst, ansonsten muß Du leider maximal mit 0,5L Kesselvolumen arbeiten. Beachte BranntWMonG (insb. §34 / §46) um Dich nicht strafbar zu machen. Je nachdem wie hoch Deine Sudhausausbeute war ist natürlich der Treber entsprechend ausgesüßt und wird Dir so keine hohen Erträge mehr liefern, hier solltest Du nachzuckern und den Treber mit Verflüssiger (Weinbedarf) und Wasser ansetzen. Als Hefe eignet sich am besten eine Whiskeyhefe (bei Bierhefe Alkoholtoleranz beachten), jedoch keine der im Moment so beliebten Turbohefen, diese produzieren einen üblen Geschmack und eignen sich eigentlich nur zu Wodka-Herstellung. Am besten wäre jedoch wenn Du gar kein Bier erzeugst und nach dem Maischen, anstatt zu läutern, gleich mit Kühlung & Gärführung beginnst. Sobald die Treber-Maische endvergoren ist kannst Du sie abbrennen, dabei solltest Du für eine hohe Aromaausbeute jedoch auf keinen Fall läutern oder filtern, der Treber muß mit in den Kessel. Hier bietet sich, falls Deine Brennblase nicht mit Rührwerk ausgestattet ist, ein "Dünsteinsatz" oder Läuterboden (Anbrennschutz) an. Abgebrannt wird wie beim Wein auch, jedoch ist der Vorlauf großzügig zu verwerfen da eine Treber-Maische viel Methanol produziert. Gruß Dominik ____________________ Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn. - Un weizen. Antwort 1 Steinbrauer Gast erstellt am: 1.7.2007 um 20:15   Hallo Marburger, Zitat: Abgebrannt wird wie beim Wein auch, jedoch ist der Vorlauf großzügig zu verwerfen da eine Treber-Maische viel Methanol produziert. Methanol entsteht hauptsächlich aus pektinhaltigen Maischen und ist in Getreidemaischen nicht zu erwarten. Davon abgesehen verteilt sich das Methanol auf Grund des Siedepunktes von 64,7°C auf Vor- Mittel- und Nachlauf und läßt sich so im Vorlauf nicht abtrennen. Im Treber ist noch ein gewisses Maß an Stärke vorhanden. Ob es sich aber lohnt, diese Stärke noch zu verzuckern und zu vergären, wage ich zu bezweifeln. Grüße Wolfgang [Editiert am 1.7.2007 um 20:18 von Steinbrauer] Antwort 2 D190979V Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 5.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2007 um 15:57   Hallo Zitat: Methanol entsteht hauptsächlich aus pektinhaltigen Maischen und ist in Getreidemaischen nicht zu erwarten. Da die Spelzen in der Maische verbleiben und unter anderem aus Zellulose und Lignin bestehen, woraus man hervorragend Metahnol gewinnen kann, bin ich etwas skeptisch. Bei einem hohen Weizenmalzanteil kann das evtl. vernachlässigbar sein. Dazu evtl. noch ein Kommentar von Dr. Schmickel: http://www.schnapsbrennen.at/fachfragen/1004.html Zitat: Davon abgesehen verteilt sich das Methanol auf Grund des Siedepunktes von 64,7°C auf Vor- Mittel- und Nachlauf und läßt sich so im Vorlauf nicht abtrennen. Einspruch! Genauer genommen hast Du natürlich recht das eine 100% Trennung nicht möglich ist und Spuren aller Komponenten in allen Fraktion auftreten, aber genau deren Ausprägung macht man sich ja bei der Destillation zu Nutze. Das wichtigste Argument hast Du schon selber genannt, Methanol hat einen Siedepunkt von ca. 65°C bei NN, Ethanol bei 78,3 und Wasser bei 100°C. Somit ist die Konzentration bei korrekt geführtem Abbrand im Vorlauf am höchtsten, stechender Geruch sprechen für Methanol und Acetaldehyd, er wird verworfen. Der Edelbrand weißt zwar immer noch Spuren von Methanol auf, dies ist zum Teil aber auch gewünscht (Tresterbrand), da er dem Destillat seine Schärfe verleiht. Der Nachlauf anschließend ist noch weniger Methanol belastet und kann beim nächsten Brand wiederverwendet werden, er enthält aber Fuselöle und sollte daher auch nicht verköstigt werden (schmeck aber auch so widerlich das das keiner machen würde). Gruß Dominik ____________________ Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn. - Un weizen. Antwort 3 Steinbrauer Gast erstellt am: 2.7.2007 um 19:04   Hallo Dominik, der Unterschied der Siedepunkte von Methanol und Ethanol ist zu gering, damit der Hauptteil des Methanols in den Vorlauf geht. Acetaldehyd (Siedepunkt ca. 25°C!!) findet sich hauptsächlich im Vorlauf und daher der stechende Geruch. Außerdem bilden Methanol, Ethanol und Wasser ein azeotropisches Gemisch. Also ist eine befriedigende Abtrennung von Methanol durch Destillation nicht möglich. Grüße Wolfgang Antwort 4 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 06:47   Hey Wolfgang, das kommt auf die Trennleistung der Kolonne an. Ich hatte mal u.a. Methanol und Ethanol in einer organischen Analyse, es liess sich perfekt trennen. Ich weiss aber nicht mehr genau, wie es mit den beiden und Wasser im Dreiphasen-Gemisch als azeotropes Gemisch aussieht. Ist zu lange her Viele Grüße, Markus Antwort 5 D190979V Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 5.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 09:56   Hallo Wolfgang, auch Wasser und Ethanol bilden ein azetropes Gemisch, das sich dennoch trennen läßt, sonst hätte der Teufel gar keinen Schnaps gemacht / oder machen können. Ein befriedigende Trennung (wie befriedigend die auch sein mag) hängt natürlich wie Markus schon bemerkte von der Anlage ab. Ohne Kenntnis von Marburgers Equipment wird sich sicher kein Urteil darüber fällen lassen. Aber mit mehrfacher Destillation mit Hilfe einer guten Potstill oder einfacher mit Hilfe einer sehr guten Reflux-Anlage, ist eine für mich befriedigende Abtrennung möglich. Dies läßt sich auch recht hübsch mit der Boraxmethode nachverfolgen. Besser ist es natürlich wenn erst gar kein Holzschnaps entsteht, dann hat man auch keine Probleme ihn wieder loszuwerden. Gruß Dominik ____________________ Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn. - Un weizen. Antwort 6 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 10:55   Nee, nee, Dominik, da hat der Wolfgang schon recht. Ein Wasser/Ethanol-Gemisch lässt sich nicht zu 100% trennen, aber wie weit man an die 96% Ethanol herankommt liegt schon an der Trennleistung der Kolonne. Wie das mit Methanol als dritte Pahse aussieht, weiss ich leider nicht mehr. "Beim mehrfachen Destillieren eines Ethanol-Wasser-Gemisches erhält man ein Azeotrop aus 95,58 % Ethanol und 4,42 % Wasser. Dieses Gemisch lässt sich nicht weiter durch Destillieren trennen, da es einen konstanten Siedepunkt von 78,2 °C aufweist. Dieser ist niedriger als die Siedepunkte der beiden Reinstoffe (100 °C bzw. 78,32 °C)." Zitat aus Wikipedia. Edit: Habe gerade mal nachgeschaut: Wasser und Methanol bilden kein azeotropes Gemisch. Also sollte sich das Methanol im Vorlauf bei ausreichender Trennleistung entfernen lassen. Grüße, Markus [Editiert am 3.7.2007 um 11:01 von ggansde] Antwort 7 D190979V Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 5.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 11:19   Hallo Markus Zitat: Nee, nee, Dominik, da hat der Wolfgang schon recht. Ein Wasser/Ethanol-Gemisch lässt sich nicht zu 100% trennen Ähm, ich schrieb: Zitat: Genauer genommen hast Du natürlich recht das eine 100% Trennung nicht möglich ist und Spuren aller Komponenten in allen Fraktion auftreten, aber genau deren Ausprägung macht man sich ja bei der Destillation zu Nutze. Zitat: Edit: Habe gerade mal nachgeschaut: Wasser und Methanol bilden kein azeotropes Gemisch. Also sollte sich das Methanol im Vorlauf bei ausreichender Trennleistung entfernen lassen. Gruß Dominik ____________________ Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn. - Un weizen. Antwort 8 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 12:50   Hey Dominik, wir meinen doch eigentlich dasselbe Nur noch eine letzte Harspalterei Zitat: Ähm, ich schrieb: Zitat: Genauer genommen hast Du natürlich recht das eine 100% Trennung nicht möglich ist und Spuren aller Komponenten in allen Fraktion auftreten, aber genau deren Ausprägung macht man sich ja bei der Destillation zu Nutze. Ich finde 4% schon etwas mehr als eine Spur. Zitat: auch Wasser und Ethanol bilden ein azetropes Gemisch, das sich dennoch trennen läßt, sonst hätte der Teufel gar keinen Schnaps gemacht / oder machen können. Unter Trennen verstehe ich schon zu 100%. Aber letztendlich geht es uns ja nur um das böse Methanol, und das bleibt m.W. wirklich nur in Spuren zurück Grüße, Markus Antwort 9 D190979V Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 5.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 14:47   Haarspalterei, super Stichwort: Auch wenn es nicht der Weißheit letzter Schluß ist, hier nochmal Wikipedia Zitat: Trennen von Flüssigkeitsgemischen Flüssigkeiten lassen sich (nie vollständig) durch fraktionierte Destillation trennen. Man nutzt dabei die unterschiedlichen Siedepunkte der beteiligten Substanzen. Da aber ein geringerer Dampfdruck der höher siedenden Flüssigkeit auch schon beim Sieden der flüchtigeren Substanz herrscht, geht immer ein geringer Anteil von ihr mit über. So lässt sich durch Destillation Alkohol nur bis ca. 96% Reinheit gewinnen. Man spricht bei einem solchen Gemisch von einem Azeotrop. Zitat: Ich finde 4% schon etwas mehr als eine Spur. Das sehe ich (hier) ein, wenn allerdings eine Autobahn 25 Spuren hätte... Zitat: wir meinen doch eigentlich dasselbe Dito. Gruß Dominik ____________________ Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn. - Un weizen. Antwort 10 Steinbrauer Gast erstellt am: 3.7.2007 um 15:03   Hallo, Wasser, Ethanol und Methanol bilden leider ein azeotropes Gemisch mit einem konstanten Siedepunkt und einer bestimmten Zusammensetzung. Leider konnte ich bisher nicht herausbekommen, wie diese aussieht. Wenn die Maische also entsprechende Mengen an Methanol enthält, wird dieses in allen Fraktionen vorhanden sein. Und ob der Boraxtest entsprechend empfindlich ist, um gesundheitsschädliche Mengen an Methanol nachweisen zu können, wage ich zu bezweifeln. Dazu müsste man aber erst die Nachweisgrenze kennen. Haarspalterei sehe ich hier keine, denn schließlich führen 5-10 ml Methanol zur Erblindung und 20-50 ml zum Tode. Grüße Wolfgang [Editiert am 3.7.2007 um 15:17 von Steinbrauer] Antwort 11 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 19:23   Hey Wolfgang, diese "Haarspalterei" bezog sich lediglich auf das azeotrope Gemisch Wasser/Ethanol. Das Methanol ein starkes Gift ist, was schon in geringen Mengen zu schweren gesundheitlichen Schäden oder zum Tod führt sollte nicht verharmlost werden, war aber auch nicht Inhalt der Diskussion. Wasser und Methanol bilden eine ideale Mischung. Zitat: Methanol ist mit Wasser unbegrenzt mischbar und hygroskopisch. Es bildet kein Azeotrop mit Wasser. Handelsüblicher Wassergehalt < 1%. Größere Wassermengen lassen sich durch fraktionierende Destillation über eine Kolonne abtrennen, das so destillierte Methanol ist etwa 99.8-%ig. Quelle: Einführung in die apparativen Methoden in der Organischen Chemie Ein Tutorial zum Organischen Praktikum als Hypertextsystem Erstellt von P. Kreitmeier, Universität Regensburg, März 2001 basierend auf einem Skript von S. Hünig, G. Märkl, J. Sauer, Universitäten Regensburg, Würzburg Wasser und Methanol und Methanol und Ethanol bilden ideale Mischungen. Warum sollte also bei einer fraktionierten Destillation Methanol im azeotropen Gemisch Wasser/Ethanol verbleiben? Klar verbleiben immer geringe Mengen, aber hier abhängig von der Trennleistung und nicht von der Theorie der azeotropen Mischungen. Siehe auch folgenden Quelle: http://eweb.chemeng.ed.ac.uk/chemeng/azeotrope_bank.html Wolfgang, vielleicht ist es bei ternären Azeotropen anders. Hast Du da evtl. Quellen? Worauf stützt Du Deine Aussage. Grüße, Markus Antwort 12 Marburger Senior Member Beiträge: 190 Registriert: 30.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.7.2007 um 00:32   Hallo, danke an alle für die wirklich genaue Ausführung, jetzt hab ich wieder was gelernt. Mein Brennlizenz ist beantragt aber bis dahin muss ich auf jemanden mit einer Verschlussbrennerei zurückgreifen und daher wollte ich wissen ob es sich überhaubt lohnt Maische aus dem Treber anzusetzen Antwort 13 neubrauer Senior Member Beiträge: 101 Registriert: 17.8.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.7.2007 um 07:19   Hallo ich habe mich mal an "meinen" Berater vom zuständigen Zollamt gewandt, mit der Frage zur Zulässigkeit der 0,5l-Destillen. Seine Aussage: Eigentlich müssten die kleinen Destillen bis 0,5 l auch genehmigt werden, aber seit einigen Jahren gilt die Ausnahmeregelung, dass diese davon befreit sind, weil die damit herzustellende Branntweinmenge so klein sind, dass die ent- sprechende Steuer sehr gering wäre. Der hieseige Zoll hat auch ein solches Teil, um damit Steuerberechnungen zu machen. Grundsätzlich meinte er aber, dass bei diesen kleinen Mengen, die damit destilliert werden, die Abtrennung von Methanol fast nicht machbar wäre und demnach beim Zoll die Meinung vorherrscht, was da rauskäme bestenfalls für die Scheibenwaschanlege des Autos tauge. Gruß neubrauer Antwort 14 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.7.2007 um 08:41   Kommt ja auch drauf an, was man brennt. Wenn kein Methanol drin ist, braucht er auch nicht abgetrennt zu werden. Z.B. wenn man etwas käuflichen Wein brennen will, dort darf kein Methanol enthalten sein ("kein" ist natürlich nicht im Sinne des Wortes, also 0,0, zu nehmen...) Ludwig: erstaunlich, daß man noch Brennlizenzen bekommen kann. In den meisten Büchern zur Materie wird berichtet, daß in DE praktisch kein Brennrecht mehr vergeben wird. ...vielleicht verwechsle ich da aber auch was. Uwe ____________________ Antwort 15 Marburger Senior Member Beiträge: 190 Registriert: 30.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.7.2007 um 22:33   Hallo Uwe, es ist nach wie vor möglich in DE eine Lizenz zu erhalten, nur die Frage ist was für eine und in welchem Bundesland du wohnst. In Bayern und BaWü ist es nicht schwer eine Abfindungsbrennereilizenz zu bekommen, aber ab dem Weißwurstäquator aufwärts also Richtung Norden wird es immer schwerer In Hamburg fast unmöglich. Bei uns in Hessen gibt es eine Wartezeit von 6 Monaten bis 5 Jahre. Klar ist das neue Lizenzen nicht vergeben werden sprich das Volumen wird nicht augestock und das gilt zeit 1912, glaub ich. Aber die Vergabe richtet sich auch immer nach der Anlage, also Abfindungsbrennerei, Verschlussbrennerei, Landwirt.Brennerei und die Monopolbrennerei Antwort 16