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Autor: Betreff: Mischen von Wasser u. Traubenzucker marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2008 um 15:11   Hallo, Chemiker vor..wenn ich Wasser und Traubenzucker zusammen mische, ergibt sich doch für das Gemisch ein neues Volumen. Kann man das berechnen und wie? Grüße Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! GronkerLonker Senior Member Beiträge: 129 Registriert: 2.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2008 um 15:35   Ich bin zwar kein Chemiker, aber ich stell mir das so vor: Volumen deines Wassers hast du ja, das Volumen des Traubenzuckers muesste man so berechnen koennen: V = Masse/Dichte die Dichte von Traubenzucker ist 1,5620 g/cm3, also ergibt sich fuer das Volumen V= x[g]/1,562[g/cm3], 100 g Zucker haetten dann ein Volumen von ca. 64 cm3. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, glaube aber, dass man das einfach in ml umrechnen darf. Du haettest also fuer 100g Traubenzucker eine Volumensteigerung von 64 ml. Soweit meine Idee, dafuer kann ich aber keine Garnatie geben. ____________________ Antwort 1 bluegames Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 15.10.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2008 um 16:03   Hallo zusammen, die Massen von Wasser und Zucker addieren sich (m = m1 + m2). Die Volumina addieren sich bei Lösungen nicht, da sich um die gelösten Zuckermoleküle Wassermoleküle anlagern (Wasserstoffbrückenbindungen), und somit insgesamt weniger Raum einnehmen (V < V1 + V2). Insgesamt nimmt also die Dichte zu. Wie groß allerdings der "Volumenverlust" ist, und ob man ihn so einfach berechnen kann, weiß ich auch nicht... Grüße Klaus Antwort 2 Steinbrauer Gast erstellt am: 24.6.2008 um 17:32   Hallo, sofern die Dichte von Traubenzucker mit 1,5620 g/cm3 stimmt, ist alles richtig, aber mit einem einigermaßen genauen Messzylinder lässt sich die Berechnung leicht überprüfen. Habe keinen Traubenzucker da, sonst könnte ich das schnell überprüfen. Grüße Wolfgang Antwort 3 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.6.2008 um 17:53   Hi, Gronker: genau so isses! ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 4 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2008 um 17:56   Hallo, erst mal danke für die bisherigen Beiträge, ich sehe, das ist eine interessante Sache.. bluegames u. GronkerLonker widersprechen sich jetzt aber gegenseitig, wenn ich das richtig verstanden hab. GronkerLonker sagt, dass beide Volumen zu addieren sind, Klaus sagt, dass die Endsumme kleiner sein muss, als die einfache Addition. Irgendwas stimmt noch nicht so ganz. Meine bisherige Beobachtung ist die, dass das Volumen definitiv u. merklich zunimmt. Die Dichte natürlich auch. Hatte damals aber keine geeigneten Messmittel zur Hand. Aber das muss man doch ausrechnen können.. @ Wolfgang: Wenn du willst kannst du das ja mal mit Haushaltszucker nachmessen, wenn du einen geeigneten Standzylinder hast. Haushaltszucker hat eine Dichte von 1,5737 g·cm−3 (30 °C) (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Saccharose) Danke u. grüße Marvin edit: ups, Michael war in der Zwischenzeit aktiv. [Editiert am 24.6.2008 um 17:57 von marvin] ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 5 bluegames Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 15.10.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2008 um 18:14   Hallo nochmal! Das Lösen von Flüssigkeiten bzw. Feststoffen in Flüssigkeiten ist eine komplexe Sache: Löst man 100 ml Ethanol in 100 ml Wasser, so ergibt sich nicht ein Volumen von 200 ml, sondern von ca. 196 ml. Wenn man Natriumhydroxid in 100 ml Wasser löst, so nimmt das Volumen sogar so stark ab, dass am Ende weniger als 100 ml herauskommen. Bei Kochsalz nimmt das Volumen zu, allerdings ist es kleiner als die Summe der Einzelvolumina. Wie es jetzt genau bei Glucose oder Saccharose ist, weiß ich jetzt auch nicht ganau, aber ich tippe mal, dass das Gesamtvolumen auch kleiner als die Summe der Einzelvolumina ist. Am Donnerstag könnte ich es in der Schule mal nachmessen. In meinen physikalisch-chemischen Praktika an der Uni stand in Aufgaben zur Konzentrationsberechnung bei wässrigen Lösungen immer "die Volumenänderung beim Lösen ist zu vernachlässigen". Grüße Klaus [Editiert am 24.6.2008 um 18:15 von bluegames] Antwort 6 Steinbrauer Gast erstellt am: 24.6.2008 um 21:18   Hallo Marvin, die Messung mit Haushaltszucker habe ich gerade durchgeführt: 50 g Zucker in 50 ml Wasser aufgelöst. Vor der Auflösung war das Volumen größer als nach der Auflösung des Zuckers: 81,5 ml zuerst, dann 80,5 ml. Rechnerisch kommen 81,77 ml heraus. Messungen mit 100 ml-Messzylinder und Nostalgiebriefwaage, deshalb alles mit Vorbehalt. Zitat von bluegames Löst man 100 ml Ethanol in 100 ml Wasser, so ergibt sich nicht ein Volumen von 200 ml, sondern von ca. 196 ml. Das kommt auf die Alkoholstärke an, wobei Wärme beim Mischen entsteht. Ebenfalls entsteht Wärme, wenn man Natriumhydroxid in Wasser auflöst. Grüße Wolfgang Antwort 7 GronkerLonker Senior Member Beiträge: 129 Registriert: 2.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.6.2008 um 07:51   Hehe, scheint ja doch etwas komplexer zu sein die Angelegenheit. Wie genau muss denn dein Ergebnis sein? Vielleicht kannst du es ja so machen wie Klaus' Arbeiten und die Volumenaenderung beim loesen vernachlaessigen . ____________________ Antwort 8 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.6.2008 um 08:17   Hallo, nochmals danke für die Beträge, vor allem an dich, Wolfgang für dein praktisches Experiment. Auch wen du dein Versuch mit Haushaltszucker gemacht hast u. nicht mit Traubenzucker so zeigt er doch, dass das Endvolumen in etwa dem durch Addition der Einzelvolumina entspricht. Da ich in der Praxis eh nicht so exakt abmessen kann, würde mir nun genügen das Volumen eben durch Addition der beiden Einzelvolumina zu bestimmen. In Chemie war ich immer schlecht, aber ich erinnere mich noch an die Aussage, dass wenn bei einer Vermischung von Stoffen Wärme entsteht, dann deutet dies auf eine (exotherme) Reaktion hin, bei der ein völlig neuer Stoff mit neuen Eigenschaften entsteht. Dies sollte doch bei unserem Fall ja nicht so sein. Grüße Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 9 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.6.2008 um 11:21   Hallo, Zitat: Kann man das berechnen und wie? also man kann es auch berechnen mit umweg über die Stammwürze und Dichte: Gesamtgewicht[kg] = (Zuckergewicht[kg]+Wasservolumen[l]*0.998kg/l) SW = Zuckergewicht[kg]/Gesamtgewicht[kg] Dichte = 261,1/(261,53-SW) Volumen = Gesamtgewicht[kg] / Dichte Das gilt für Haushaltszucker, vermutlich annähernd auch für Traubenzucker. Edit: Die Summe der Einzelvolumina sind auf jeden Fall die "sichere Seite", falls Du vorhast, eine Anlage oder Gefäße zu dimensionieren. Edit: Die o.g. Formel dürfte mindestens bis zu einer SW von 20°P einigermaßen stimmen... Gruß, Axel [Editiert am 25.6.2008 um 11:26 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 25.6.2008 um 11:52   @Marvin: der Begriff exotherm oder endotherm ist nicht notwendigerweise gekoppelt an eine Stoffumwandlung. Es sind Begriffe, die energetische Zustände beschreiben. Beim Lösen von Zucker haben wir es mit der sog. Lösungsenthalpie (schöner Begriff, nicht wahr?) zu tun, also mit Energiezustandsänderungen, die beim Lösen von Stoffen in Lösemitteln auftreten (hier: Zucker in Wasser). Im Prinzip gibt es drei Möglichkeiten: 1. Temp. steigt (exotherm, es entsteht Lösungswärme), 2. Temp. fällt (endotherm, es wird Energie zum Lösen benötigt, die der Umgebung entzogen wird), 3. Temp. ändert sich nicht signifikant. Äh, wollt ich nur mal gesacht haben... Fröhliches Lösen! Michael [Editiert am 25.6.2008 um 11:54 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11