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Autor: Betreff: Spundungsapparat Selbstgebaut gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 14:32   Hallo zusammen, nun bin ich halbwegs ausgeschlafen und ich setze mal einige Bilder vom Spundungsapparat rein. hier mal ein Bild von Außen. Die Mimik ist auf ein etwas älteres Kunststoffgehäuste geschraubt, welches dann auch die Elektronik enthält. Hier ein Einblick in das Gerät, genauer gesagt ist die Elektronik zu sehen: und hier noch ein Prinzipschaldbild: Die Teile waren alle in der Bastelkiste zu finden. Das Teil funktioniert folgendermaßen: Der Druck wird mit dem Ds gemessen und der Sollwert subtrahiert. Ist das Ergebnis >0 also der Druck im Fass zu hoch, wird V1 geöffnet, und bei unterschreiten des Druckes vom Sollwet -20mbar das Ventil geschlossen. Damit der Druckabbau nicht zu schnell geht, ist am Ausgang des Ventls eibe Drossel eingebaut. Das Manometer ist nur zur Kontrolle da. Das Teil arbeitet echt gut Gruß Guido alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 14:38   Geil geil geil! Entschuldigung für diesen Ausdruck. Mir fiel einfach nichts passenderes ein! Gruß, Alex EDIT: Bekommen wir noch den Schaltplan und die Bauteilbezeichnungen? [Editiert am 10.2.2009 um 14:41 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 1 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 14:56   Hi Alex, jo, kann ich mal feddich machen, ist bisher nur als mehr oder weniger unleserliches Geschmiere vorhanden. Gruß Guido Antwort 2 Enjar Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 29.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 14:59   Hallo Guido, sieht sauber aus. Auf die Idee wäre ich noch nicht gekommen Meine Spundungsapparate habe ich mit dem hier gebaut: http://www.riegler.de/pages/03ventile-absperr/sicher-vent-min i.shop mfg Beny Antwort 3 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 15:42   Wow, genial! Spontan kam mir noch folgende Idee zur weiteren Verbesserung: Wenn man zusätzlich die Temperatur am oder im Faß mißt, kann man als Sollwert direkt die gewünschte Karbonisierung angeben und die Schaltung den nötigen Druck selbst errechnen lassen. Dabei bietet es sich natürlich an, die analoge(?) Regelung durch einen kleinen Mikrocontroller (z.B. AVR) zu ersetzen. Antwort 4 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 16:52   Hallo rmax, jo, das ist ne klasse Idee. Wenn man dann schon so einen Chip nutzt, könnte man noch Protokollieren: * wie oft das Ventil sich Öffnet (und damit auf die Gäraktivität schließen) * den Druckaufbau über die Zeit * die Temperatur über die Zeit wenn ich schon etwas tiefer in der Programmierung der AVR Chips drin wäre, hätte ich es auch mit einem AVR Chip gemacht, aber so hab ich die gute alte Analogtechnik bemüht. Der Drucksensor ist von SMC und hat einen Spannungsausgang. Auswerteelektronik besteht im Wesentlichen aus einem 4-fach OP: LM324 und einem Flip-Flop (nein, hier sind nicht die Badelatschen gemeint ) 4013, bei dem der Set und clear Eingang genutzt werden und einer Referenzspannungsquelle. Aber dazu später mehr ... Gruß Guido Antwort 5 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 17:14   Cool, aber nicht grade das was man "keep it simple" nennt [Editiert am 10.2.2009 um 17:14 von Kurt] Antwort 6 iXware Senior Member Beiträge: 242 Registriert: 12.10.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 17:18   nicht schlecht die Idee - da fallen mir doch glatt die Keramischen Relativdrucksensoren bei Reichelt (DS KE-D R6B) ein... http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=B6;GROUPID=3190; ARTICLE=82314;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=27fuTkqqwQARsAABQMCqYb478e9f 5bad2945ff98c17c3b45e2fed nen AVR dazu, und ein Display und schon sieht man auch den anliegenden Druck :-) [Editiert am 10.2.2009 um 17:20 von iXware] ____________________ MfG, Frank. Antwort 7 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 17:19   Zitat von gschwar, am 10.2.2009 um 16:52 Wenn man dann schon so einen Chip nutzt, könnte man noch Protokollieren: * wie oft das Ventil sich Öffnet (und damit auf die Gäraktivität schließen) * den Druckaufbau über die Zeit * die Temperatur über die Zeit Gute Idee, dann brauchst Du aber zusätzlich noch eine Echtzeituhr und einen externen Speicher (z.B. ein serielles EEPROM oder eine SD-Karte), denn für wochenlanges Logging haben die AVRs zu wenig internes EEPROM. Zitat: wenn ich schon etwas tiefer in der Programmierung der AVR Chips drin wäre, [...] ... da kann ich ggf. weiterhelfen. Antwort 8 iXware Senior Member Beiträge: 242 Registriert: 12.10.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 17:23   Zitat von rmax, am 10.2.2009 um 17:19 Zitat von gschwar, am 10.2.2009 um 16:52 Wenn man dann schon so einen Chip nutzt, könnte man noch Protokollieren: * wie oft das Ventil sich Öffnet (und damit auf die Gäraktivität schließen) * den Druckaufbau über die Zeit * die Temperatur über die Zeit Gute Idee, dann brauchst Du aber zusätzlich noch eine Echtzeituhr und einen externen Speicher (z.B. ein serielles EEPROM oder eine SD-Karte), denn für wochenlanges Logging haben die AVRs zu wenig internes EEPROM. Zitat: wenn ich schon etwas tiefer in der Programmierung der AVR Chips drin wäre, [...] ... da kann ich ggf. weiterhelfen. als echtzeituhr den DS1302 von Dallas und ne SD-Karte, das wäre doch ideal... ____________________ MfG, Frank. Antwort 9 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 17:36   Hallo, Echtzeituhr geht auch direkt mit vielen AVR´s. TIMER / COUNTER2 unterstützt einen asynchronen Modus, Uhrenquarz direkt an die TOSC1 / TOSC2-Eingänge u. ein bischen Registersetzen, dann kann man ein Überlauf-Interrupt im Sekundentakt erzeugen, quarzgenau!! Gruß Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 10 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 17:57   Hallo Freunde! Ich glaube, jetzt habe ich endlicheinen Grund gefunden, mich mal näher mit AVRs zu beschäftigen. Den Einstieg habe ich schon mal vor ein paar Wochen in Angriff genommen (mit Hilfe von Elektor und CC2), aber rasch wieder aufgegeben. Doch jetzt gibt es, Dank Guido, endlichmal ein "richtiges" Projekt. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 11 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 18:10   Zitat von iXware, am 10.2.2009 um 17:23 als echtzeituhr den DS1302 von Dallas und ne SD-Karte, das wäre doch ideal... Durch SD wird halt die Firmware gleich viel komplexer (und erfordert damit einen entsprechend größeren AVR), zumindest wenn man die Logs so speichern will, daß man die Karte zur Auswertung einfach in den PC stecken kann. [edit]Dazu kommt noch, daß man die Daten AFAIK nur in Blöcken á 512 Byte schreiben kann und demnach im Controller auch einen entsprechend großen Puffer braucht.[/edit] Serielle EEPROMs sind da von AVR-Seite her einfacher zu handhaben. Das größte Exemplar, das Reichelt zu bieten hat (24C512), hat 64kByte und kostet gerade mal 1,50. Mit einem entsprechend effizient aufgebauten Log-Format müßte man damit schon ziemlich weit kommen. Zitat von marvin, am 10.2.2009 um 17:36 Echtzeituhr geht auch direkt mit vielen AVR´s. Klar, allerdings muß man sich um die Batteriepufferung dann selbst kümmern oder nach jeder Inbetriebnahme die Uhr neu stellen und hoffen, daß inzwischen der Strom nicht ausfällt. Noch eine Variante (wenn auch vielleich etwas overkill) wäre ein DCF77-Baustein. Die gibt es bei Pollin schon für knapp 5 Euro. [Editiert am 10.2.2009 um 18:16 von rmax] Antwort 12 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 19:03   hallo Leute, da hab ich ja was los getreten Bin mal auf die ersten Resultate gespannt - ich hoffe, Ihr werdet berichten ... Gruß Guido (der seinen AVR bisher immerhin schon zum Blinken brachte ) Antwort 13 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 19:07   Zitat von gschwar, am 10.2.2009 um 19:03 (der seinen AVR bisher immerhin schon zum Blinken brachte ) Dann bist Du mir schon voraus! Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 14 burgbraeu Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 6.5.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2009 um 22:40   Hallo, für die nicht elektrisch bewanderten Mechaniker unter uns hab ich mir mal eine Konzeptstudie einfallen lassen. In den Lasthebel würde ich noch Kerben einschneiden damit das Gewicht nicht verrutschen kann. Ist vielleicht als Anregung zum Selbstbau gedacht. Funktioniert auch bei Stromausfall. Für die Messung der Gäraktivität könnte man einen Kolbenprober oder eine Bürette (mit Wasser gefüllt , umgedreht in einer Wanne) benutzen. Die Excel-Tabelle stelle ich gerne zur Verfügung Gruß Markus Antwort 15 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2009 um 12:33   Hallo Markus, wenn ich mir den Klassischen Spundautomaten ansehe, dann dürfte der ähnlich arbeiten, nur das Dein Hebel durch eine Membrane oder einen Faltenbalg in zusammenarbeit mit einer Feder ersetzt wird. Abhängig, wie stark die Feder dann gespannt ist, ergibt sich ein Druck, ab dem Abgelassen wird. Hab ich jedenfalls immer so verstanden. Wäre eine Feder nicht auch einfacher zu führen? Gruß Guido Antwort 16 burgbraeu Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 6.5.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2009 um 19:42   Hallo Guido, erst mal Glückwunsch zu deiner elektronischen Lösung. Jetzt zu Deiner Frage: Du hast das Prinzip richtig erkannt. Ich hab jetzt keinen klassischen Spundapparat zur Hand aber ich denke mal die Einstellung mit einer Schraube die passende Federspannung für einen gewünschten Druck einzustellen, stell ich mir ohne Druck im Keg schwierig vor. Bei der Lösung mit dem Hebel kann man auf dem Lastarm kleine Kerben einschneiden. Diese Kerben werden direkt mit dem Öffnungsdruck des Ventils bezeichnet. --> Spundpfiffi an das Keg, Spundungsdruck aus der Tabelle ablesen und das Gewicht in die passende Kerbe. Fertig Deine Lösung ist ja genauso einfach. Anschließen, Druck einstellen. Fertig . Der Vorschlag mit der direkten Eingabe des gewünschten CO2-gehalts ist noch einfacher. Noch ein Vorschlag: Könnte man nicht den vor kurzem diskutierten Brauregler so modular gestalten das man zb über den I²C-Bus Erweiterungen anschalten könnte? Beispiel: Spundapparat, Gegendruckabfüller, ect. Das ganze in ein Rack und man kann zu Weihnachten immer mal wieder aufrüsten. Wenn die Programmteile schon komplett vorhanden wären, so müssten diese nur durch ein Mäuseklavier aktiviert werden. Als Gehäuse spukt mir soetwas im Kopf rum Gehäuse Einschub Ich will aber hier keine Gesetze schreiben, ist nur eine Idee Gruß Markus Antwort 17 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2009 um 19:54   Hi Markus, bei meiner elektronischen Version hab ich das gleiche Problem, ich weß momentan nicht genau, bei wechem Druck das Ventil öffnet, da das Poti keine Skala besitzt. Ich hab also mit dem Poti dem max. Druck eingestellt, und dann den sollwert soweit reduziert bis ich den gewünschten Druck im Fass hatte. Das setzt natürlich Druck im Fass voraus. Ich hätte allerdings auch Druckluft nehmen können, um das Teil zu "kalibrieren". An der Lösung mit Display muss ich noch mal arbeiten. Dann kommt möglicherweise ein AVR ins Spiel. Gruß Guido Antwort 18 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2009 um 22:42   Zitat von burgbraeu, am 11.2.2009 um 19:42 [...] den vor kurzem diskutierten Brauregler [...] Danke für den Hinweis, die Diskussion war ja völlig an mir vorbeigegangen. Da hätte ich auch Interesse, daran mitzuentwickeln, allerdings nur begrenzte Zeit, weil auch so schon genug angefangene Bastelprojekte auf ihre Fertigstellung warten... Zitat: Beispiel: Spundapparat, Gegendruckabfüller, ect. Das ganze in ein Rack und man kann zu Weihnachten immer mal wieder aufrüsten. Modular ist auf jeden Fall gut, allerdings würde ich es nicht für ein einziges zentrales Rack auslegen, denn die verschiedenen Einsatzorte liegen ja evtl. nicht in unmittelbarer Nähe, und dann müßte man z.B. im Keller den Spundapparat abschalten, um das Gerät für den nächsten Sud ins Sudhaus zu holen. Besser eine kleine CPU-Platine, von der man sich bei Bedarf auch mehrere Exemplare leisten kann, die dann mit je einer Erweiterungsplatine und passender Firmware an die jeweilige Aufgabe angepaßt werden. Andererseits würde für einen Spundapparat wohl ein deutlich kleinerer Controller ausreichen, als fürs Maischen, was man bei völlig separaten Schaltungen besser berücksichtigen kann. Antwort 19 burgbraeu Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 6.5.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2009 um 08:45   Hallo rmax, ich hab gerade mal bei einem Elektronikhändler gekuckt. Die Preise für ein Atmel liegen zwischen 0,75 € und 6€. Ob es sich wegen 5€ lohnt, sich die Arbeit mit mehreren Platinenlayouts und deshalb kleineren Fertigungsserien zu machen, was das ergebnis irgentwie verteuert? Deine letzte Idee ist auch nicht schlecht, mit dem kleinen Gehäuse und einer Grundplatine mit Display und den verschiedenen Erweiterungsplatinen. Kann sich dann vieleicht jeder selbst überlegen ob er (oder sie) mehrere einzelne Geräte oder eine eierlegende Wollmilchsau haben will. Gruß markus Antwort 20 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2009 um 10:13   Zitat von burgbraeu, am 12.2.2009 um 08:45 Die Preise für ein Atmel liegen zwischen 0,75 € und 6€. Ob es sich wegen 5€ lohnt, sich die Arbeit mit mehreren Platinenlayouts und deshalb kleineren Fertigungsserien zu machen, was das ergebnis irgentwie verteuert? Stimmt auch wieder, und man kann das Layout ja auch für eine Serie von pinkompatiblen Controllern auslegen (z.B. ATmega48/88/168) und dann je nach Aufgabe einen kleineren oder größeren bestücken. Zitat: Deine letzte Idee ist auch nicht schlecht, mit dem kleinen Gehäuse und einer Grundplatine mit Display und den verschiedenen Erweiterungsplatinen. Kann sich dann vieleicht jeder selbst überlegen ob er (oder sie) mehrere einzelne Geräte oder eine eierlegende Wollmilchsau haben will. Ja, andererseits machen verschiedene Erweiterungsplatinen den Preisvorteil einer größeren Serie wieder zunichte. Da wäre die Frage, ob man nicht doch mit einem einzigen Layout und verschiedenen Bestückungsvarianten schon alles erschlagen kann. Antwort 21 Astra Junior Member Beiträge: 33 Registriert: 12.2.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2009 um 11:25   Moin, ich plane soetwas auch seit geraumer Zeit. In erster Linier geht es mir darum, dass ich von einen Zentralen Punkt aus alle meine Bierangelegenheiten überwachen und steuern kann. Daher ist meine Überlegung, Das ganze mit Funk auszustatten. Der Mehraufwand gegenüber einer Kabelgebunden Lösung ist überschaubar und bietet (zumindest für mich) viele Vorteile. Als Funkmodule könnte man die RFM12 von Pollin nehmen. Wenn ich mit meinen Klausuren für dieses Semester fertig bin, werde ich mich intensiv mit dem Thema befassen. Grüße Nils der jetzt in die "Grundlagen der theoretischen Informatik"-Klausur geht! Antwort 22 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2009 um 11:28   Zitat von Astra, am 12.2.2009 um 11:25 der jetzt in die "Grundlagen der theoretischen Informatik"-Klausur geht! Viel Erfolg! :-) Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 23 Cervejeiro Senior Member Beiträge: 309 Registriert: 7.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2009 um 13:16   Zitat von rmax, am 11.2.2009 um 22:42 Modular ist auf jeden Fall gut, allerdings würde ich es nicht für ein einziges zentrales Rack auslegen, denn die verschiedenen Einsatzorte liegen ja evtl. nicht in unmittelbarer Nähe, und dann müßte man z.B. im Keller den Spundapparat abschalten, um das Gerät für den nächsten Sud ins Sudhaus zu holen. Besser eine kleine CPU-Platine, von der man sich bei Bedarf auch mehrere Exemplare leisten kann, die dann mit je einer Erweiterungsplatine und passender Firmware an die jeweilige Aufgabe angepaßt werden. Andererseits würde für einen Spundapparat wohl ein deutlich kleinerer Controller ausreichen, als fürs Maischen, was man bei völlig separaten Schaltungen besser berücksichtigen kann. Schau Dir doch mal Arduino an : http://www.arduino.cc/ Ist eine offene HW-Plattform auf Atmel Basis mit grossem SW-Library-Fundus (z.B. DS1820 Temperaturmessung gibt es schon fertig), gibt es auch mit Bluetooth-Interface für alle die, die gerne drahtlos arbeiten wollen. Die einfache Version kostet z.B. bei Watteroth 25 Euronen. http://www.watterott.com/Arduino-Projekt Meiner Meinung nach muss man das Rad nicht immer wieder neu erfinden! Gruss Cervejeiro ____________________ Jede Jeck ess anders, ävver jet jeck si'mer doch all http://picasaweb.google.com/Kaesebrauer Antwort 24

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