ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

Autor: Betreff: Sudhausausbeute javert Senior Member Beiträge: 194 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2004 um 22:10   Hallo Braugemeinde, ich habe da ein kleines Problem beim Berechnen der Sudhausausbeute. Ich habe heute gebraut und wollte mit diversen Tools und Formeln, die ich mir in den letzten Wochen downgeloaded habe, meine Sudhausausbeute ausrechnen. Komischerweise ertstreckt sich, je nach Tool bzw. Formel, die Bandbreite irgendwo zwischen 58 und 67 %. Vielleicht kann mir einer von Euch diese "kleine" Disgrepanz erklären. Gruß Javert P.S.: 12,5% Stammwürze, 66 l Anstellwürze, 13 kg Schüttung ____________________ Zum Brauen geboren, zum Arbeiten gezwungen. Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 07:42   Hallo, ein ähnliches Problem habe ich auch. Gibts nicht irgendwo eine einigermaßen "genaue" Formel? Ich habe 12% Stammwürze bei 7,7kg Schüttung. 40 Liter Anstellwürze. Was ist denn jetzt meine Sudhausausbeute? Bis dahin Marco ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 1 Cameltrooper Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 13.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 09:08   Hallo, rechne einfach so: 12,0% Stammwürze x 0,004 + 1 x 12,0% Stammwürze = 40 L x 12,576 geteilt durch 7,7 kg Schüttung = 65,33 % Sudhausausbeute Ich bin bei den 40 L von Kaltwürze ausgegangen, sollte es Heisse Würze sein muß man den Kontraktionsfaktor mit einrechnen. = 40l x 0,96 x 12,576 geteilt durch 7,7 kg Schüttung = 62,72 % Sudhausausbeute Antwort 2 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 09:12   [Edit] Vorbemerkung : Cameltrooper hat es etwa kürzer auf dem Punkt gebracht, aber da ich das hier inzwischen schon 'mal geschrieben hatte, stell' ichs auch rein! Hallo, ich habe etwas im Kunze geschmökert und möchte mich daran jetzt 'mal versuchen : Also : ".. die Sudhausausbeute gibt an, wieviel % der Schüttungsmenge als Extrakt in der Ausschlagwürze vorhanden sind." Das sollte dann so gehen : Wir berechnen zunächst die Masse des Extrakts, der in der Ausschlagwürze enthalten ist. Wir kennen den Würzegehalt in MASSENprozent : das ist der abgelesene Spindelwert. 12 % heißt, dass in 1 kg (!) Würze 120 g Extrakt enthalten sind. Ja, Gramm, nicht Liter : Die Spindel vergleicht ja das WürzeGEWICHT mit dem Gewicht von Wasser ! Die Menge der Ausschlagwürze messen wir aber gewöhnlich in Litern, also müssen wir diese Menge erstmal in Kg umrechnen: Masse [kg] = Volumen [l] * Dichte [kg/l] Für die Dichte von Würze gibt es Tabellen, näherungsweise gilt 0 Masse % --> Dichte = 1 1 Masse % --> Dichte = 1.004 2 Masse % --> Dichte = 1.008 usw. also als zugeschnittene Größengleichung : (1) Masse [kg] = Volumen[l] * (1 + Masse% * 0,004) [kg/l] Halt! Das war noch nicht alles ! Bis hierher gilt das nur bei einer Temperatur von 20°. In der Regel kocht aber die Ausschlagwürze. Also müssen wir das berücksichtigen durch einen sogenannten 'Kontraktionsfaktor' von 0,96 (2) Volumen [l, 20°] = Volumen [l, 100°] * 0,96 So, jetzt können wir das Gewicht der gewonnenen Würze berechnen : (1) + (2) : (3) Masse [kg, 20°] = Ausschlagwürze[l, 100°] * 0,96 * (1 + Masse% * 0,004) In dieser Würze sind jetzt [Spindelwert] % Extrakt enthalten, über Prozentrechnung erhalten wir das Gewicht : (4) Extrakt [kg] = Masse [kg, 20°] * Extraktgehalt[%] / 100 oder eben mit (3) (5) Extrakt [kg] = Ausschlagwürze[l, 100°] * 0,96 * (1 + Masse% * 0,004) * Extraktgehalt[%] / 100 Wenn wir das jetzt ins (prozentuale) Verhältnis zur Schüttungsmenge setzen, haben wir endlich die gesuchte Zahl : (6) Sudhausausbeute = Extrakt [kg] / Schüttung [kg] * 100 % Im Beispiel von Javert hätten wir als : Extrakt = 66l * (1 + 12,5 * 0,004) * 12,5/100 = 8,66 kg Extrakt Mit einer Schüttung von 13 kg ergibt das 8,66/13 * 100% = 66,63 % Der aufmerksame Leser wird jetzt sagen : Ha! Du hast eben den Faktor 0,96 unterschlagen ! Da Javert aber von ANSTELLwürze schreibt, gehe ich davon aus, das die 66l bei ca. 20° und nicht im kochenden Zustand gemessen wurden. Deshalb habe ich den Kontraktionsfaktor weggelassen. So, berufsmäßige Brauer : Ich bitte um die notwendigen Korrekturen !! Schönes Wochenende ! Tino [Editiert am 28/1/2006 von tinoquell] [Editiert am 28/1/2006 von tinoquell] ____________________ Antwort 3 heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 09:54   Danke Leute, jetzt hab´auch ich es kapiert. Mach´mir doch gleich eine Excel-Tabelle damit Demnach hätte ich ~75% Sudhausausbeute, gefällt mir Edit: So, wer mit Excel arbeiten möchte, kann diese Formel in das Ergebnisfeld einsetzen: =((B4*0,004+1)*B4)*A4/C4 wobei A4 das Feld für die Ausschlagmenge, B4 das Feld für StaWü und C4 das Feld für die Schüttung ist. [Editiert am 28/1/2006 von heavybyte] Antwort 4 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 12:11   Hallo zusammen! Wofür ist es denn wichtig, di Sudhausausbeute zu wissen? Ist das irgendwie nützlich fürs Brauen oder rein informativ, damit ich weiß wie effektiv ich braue? Gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- Antwort 5 Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 13:00   @Tybald Jepp... rein Informativ... Und man kann herausfinden ob technische Änderungen am Equiqment sich auf das Ergebnis auswirken... Bis dahin Marco ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 6 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 14:00   Mit der Sudhausausbeute könnt ihr euch auch an Großbrauereien messen, die haben meist eine Ausbeute knapp unter 80% Ich liege immer um die 70% rum, beim letzten mal bin ich auf angenehme 72% gekommen! Um die Ausbeute zu erhöhen ist es übrigens wichtig, die Nachgüsse bis bis zu einer sehr niedrigen Konzentration zu fahren. Im Idealfall bricht man bei 1% ab. Ich komme eigentlich nie so weit runter, der letzte Sud war mit 1,8% schon sehr niedrig, für meine Verhältnisse. Und schwups, die Sudhausausbeute ist hoch! Zitat: So, wer mit Excel arbeiten möchte, kann diese Formel in das Ergebnisfeld einsetzen: =((B4*0,004+1)*B4)*A4/C4 wobei A4 das Feld für die Ausschlagmenge, B4 das Feld für StaWü und C4 das Feld für die Schüttung ist. So schaut die Formel korrekt aus, wenn man mit der KALTEN Würzemenge arbeitet. Für die HEIßWÜRZE muss noch der Kontraktionsfaktor rein (hat Cameltrooper ja schon erwähnt). Dann sieht die Formel so aus: =((B4*0,004+1)*B4*0,96)*A4/C4 Da muss man nur drauf achten, weil die Würzemenge beim abkühlen ja abnimmt. Die Sudhausausbeute wird übrigens immer mit der heißen Würze berechnet, eben direkt vor dem Ausschlagen. Wenn man mit der kalten Würze arbeitet nennt man das Ergebniss dann Kellerausbeute. Und wo wir grad dabei sind, es gibt noch eine Vorderwürzeausbeute. Die wird mit dem abgeläuterten Hauptguss (also eben der Vorderwürze) ermittelt. Der Kontraktionsfaktor liegt dabei bei 0,98, weil die Würze ja mit 75-80°C kälter ist. Man kommt da so auf 45%... Gruß Malte [Editiert am 28/1/2006 von Malte] ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 7 andreas007 Senior Member Beiträge: 249 Registriert: 5.5.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 14:05   Hallo Freunde des Gerstenwassers, haben beim Weizenbierbrauen so um die 45 - 55 % Sudhausausbeute, woran liegt das??? Sonst habe ich bei meinen anderen Bieren immer so 68 - 80 %! :luxhello: Grüsse aus Dortmund Andreas Antwort 8 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 29.1.2006 um 01:13   Hallo Stephan (Tybald)! Abgesehen vom (zweifelhaften) Nutzen einer Aussage etwa: "meiner ist der größte"... nutze ich den Wert meine erreichbare Sudhausausbeute lieber, um ein gegebenes Rezept an meine mir mögliche Ausbeute anzupassen. So komme ich mit Klings Rezepten gut hin, wenn ich bei den Malzen 5% draufschlage. Die Würze wird dabei ein wenig zu stark, was ich ja aber einfach etwas verdünnen kann. Zu diesem Behufe muß man die Sudhausausbeute aber eigentlich nicht mal genau kennen. Es reicht mir, durch den (abgeschätzten) Malzzuschlag knapp über der angestrebten Stammwürze zu liegen. Uwe ____________________ Antwort 9 heavybyte   Gast erstellt am: 29.1.2006 um 11:05   Moin rundum, Uwe12, ich stimme dir voll zu. Ich habe mich bisher auch immer an meine ganz persönlichen Daten gehalten, da war mir die Ausbeute als Zahl völlig egal. Dass ich damit auf einen passablen Wert kam, konnte ich mir auch vorher denken. Solange einen das Produkt zufrieden stellt, isses auch schei...egal. Wer aber gerne mal experimentiert, sowohl mit Rezepten alsauch mit Equipment, für den sind solche Zahlen sicher interessant, z.B. ob die neue Malzmühle oder das neue Rührwerk oder eine andere Malzart sich auf diesen Wert auswirken. Nur als Beispiel: als ich zum erstenmal mein Reis-Mais-Gerste-Bier gebraut hatte, konnte mir vorher niemand sagen ob die Stärke aus dem Reis und Mais genausoviel Zucker ergeben wird wie die des PiMalzes. Eine langfristige Buchführung über diesen Wert, ist ganz sicher eine hilfreiche Angelegenheit. Antwort 10 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 29.1.2006 um 16:10   Hallo Heavy! Hmm, aber eigentlich nutzt die "Sudhausausbeute" bei großen Teilen einer "nicht-Gersteschüttung" auch nicht viel. Denn Mais und Reis haben ja mit Sicherheit andere Stärkekonzentrationen. Und die einschlägige Formel für die Sudhausaubeute geht nur von "Schüttung" aus... Würde ich jetzt bsplsweise große Mengen reine Stärke verkleistern und mitmaischen, bekäme ich eine hohe Sudhausausbeute, da die Schüttung, für gleich viel Zucker im Resultat, kleiner wäre, als bei reiner Malzschüttung. In meinen Brauprotokollen (die alles andere als professionell aussehen, eher liederlich! ) habe ich ja die Schüttungen stehen und die Güsse und letztlich das, was "hinten rauskommt" mit seiner Stammwürzendichte. Wenn ich eine bessere Malzmühle ausprobieren würde, bekäme ich also wohl mehr Dichte bei gleicher Menge, oder eben mehr Würze bei gleicher Dichte. Aber eigentlich rechne ich nur deshalb nicht die Ausbeute nach Formel aus, weil ich die Platos direkt an der Spindel ablesen kann, die 1,0xyz muß ich immer erst in der Tabelle nachsehen. Faulheit siegt also hier! Uwe ____________________ Antwort 11 heavybyte   Gast erstellt am: 29.1.2006 um 17:10   Zitat: Hmm, aber eigentlich nutzt die "Sudhausausbeute" bei großen Teilen einer "nicht-Gersteschüttung" auch nicht viel. Ja und Nein. Einmal interessiert mich schon ob die Ausbeute bei soundsoviel Mais/Reisanteil noch die gleiche ist oder nicht, anererseits, wie du ganz richtig schreibst, kann man das auch genausogut an der Spindel ablesen, vorausgesetzt, die Sudgrösse bleibt immer gleich. Ich will ja jetzt keine Grundsatzdiskussion anfangen, nur noch ein paar Betrachtungswinkel: Es gibt Leute die führen ein Haushaltsbuch über viele Jahre hinweg, da wird akribisch aufgeschrieben wofür das Geld ausgegeben wurde. Die können jederzeit nachgucken was 1995 wiviel gekostet hat. Dann gibt es Leute die interessiert nur, ob bis zum Monatsende das Geld gereicht hat oder nicht. Wer da jetzt glücklicher lebt, weiss ich nicht. Antwort 12 FREI-Bier Senior Member Beiträge: 453 Registriert: 22.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.1.2006 um 13:59   ... ja nun kann ich meine Effizienz endlich auch in Excel ausrechnen. DANKE @ all Andi Antwort 13 don Newbie Beiträge: 5 Registriert: 15.11.2005 Status: Offline erstellt am: 22.2.2006 um 11:59   Hallo Leute, ich kann für die Berechnungen nur folgende Seite empfehlen: http://www.vlb-berlin.org/brauerei-forum/homebrew/index.htm l Es ist super gemacht. Meine Brauerfahrungen liegen noch in der Kinderstube, doch meine Biere kann ich ohne Geschmacksverirrungen trinken. Also, ich habe das ganze auch mal ausführlich auf Excel getippt. Es müssen dann halt nur die gewünschten Parameter verändert werden. Die Excel Tabelle werde ich nach vollendeten Arbeitstag hier posten. bis dann denn Gruß Don Antwort 14 heavybyte   Gast erstellt am: 22.2.2006 um 12:26   Moin rundum, hmmm... da möchte ich auch nochmal kurz einsteigen, denn es kommt doch sehr darauf an, an welchem Punkt man die Ausbeute misst. Ich treibe mich auch oft in englisch-sprachigen Foren herum und da macht man einen Unterschied zwischen mash-efficiency und brewhouse-efficiency. Die mash-efficiency bezieht sich auf die Menge Würze die man nach dem Läutern, also kurz vor dem Kochen, hat und die brewhouse-efficiency auf die Menge Bier die letztendlich im Keg oder in den Flaschen landet. Dürften doch ganz unterschiedliche Werte sein. Wie wird das hier bei uns gerechnet? Antwort 15 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.2.2006 um 15:16   Hi Heavy! Gibt da drei verschiedene Ausbeuten: Vorderwürzeausbeute: Wird bestimmt mit der kompletten Vorderwürze. Als Kontraktionsfaktor setzt man 0,98 ein (also die Menge*0,98, wegen der Temperatur von ca. 74-78°C). Sollte so irgendwie über 40% liegen. Sudhausausbeute: Wird mit der Ausschlagwürze berechnet. Kontraktionsfaktor 0,96. Liegt um die 80% Kellerausbeute: Wird mit der Anstellwürze im Gärkeller bestimmt. Kein Kontraktionsfaktor, weil die Würze zwischen 10 und 25°C warm ist. Die Kellerausbeute ist etwas niedriger als die Sudhausausbeute, weil es neben dem Volumenschwand durch das Kühlen auch noch einen geringen Extraktschwand gibt. Zwischen Sudhaus und Gärkeller geht Extrakt verlohren. Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 16 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 23.2.2006 um 01:23   Hallo Malte, was genau ist denn mit dem Kontraktionsfaktor gemeint? Die Umrechnung auf den tatsächlichen Wert weil die Spindel ja üblicherweise auf 20°C geeicht ist? Erklärs bitte mal a bissal genauer. Zitat: Die Kellerausbeute ist etwas niedriger als die Sudhausausbeute, weil es neben dem Volumenschwand durch das Kühlen auch noch einen geringen Extraktschwand gibt. Naja aber wenn ich das richtig verstehe wird ja genau dieser Volumenschwand durchs abkühlen durch den Kontraktionsfaktor berücksichtigt. Oder anders gesagt: Bei einer Temperatur unterhalb 20°C liegt der Faktor über 1,0 weil die Flüssigkeit dichter wird. Physikalisch gesagt: Der Dichteunterschied der Flüssigkeit aufgrund der Temperaturdifferenz wird durch einen Faktor auf den "tatsächlichen" Wert kompensiert. Oder meinst du etwas anderes? Bezüglich Extraktschwand: Den hat man doch im Prinzip bei jedem Brauschritt, oder nicht? Gruß Waginga Antwort 17 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.2.2006 um 17:42   Zitat: Erklärs bitte mal a bissal genauer. Die Pfanne ist bei Kochende voller Würze mit so 95°C. Da kann man nicht Spindeln, also kühlt man die Würzeprobe vor dem Spindeln ab. Neben dem Spindelwert benötigt man aber auch noch (unter anderem) die Menge der Würze. Man müsste also warten, bis die Würze auf 20°C abgekühlt ist und dann die Pfanne abstechen. Da das aber kontraproduktiv ist rechnet man das Volumen der Würze mit dem Kontraktionsfaktor aus. Also ist "heiße Würze"*0,96 = "kalte Würze". Das ist natürlich nur ein Näherungswert. Das ist's jetzt genauer erklärt, aber du hast das ja schon verstanden. Der Volumenschwand durch das Abkühlen auf 20°C wird durch den Kontraktionsfaktor ausgeglichen. Ich hab mich aber etwas undeutlich ausgedrückt. Der Volumenschwand hat mit der Sudhausausbeute und Kellerausbeute (im Gegensatz zum Extraktschwand) sehr wenig zu tun. Der Volumenschwand beinhaltet noch weitere Faktoren neben der Kühlung, wie z.B. den Verlust durch den Trub, den Vor- und Nachlauf (jetzt nicht so beim Hobbybrauer) und der Verlust durch das Kühlen ist nicht auf das Kühlen auf 20°C, sondern auf die Anstelltemperatur bezogen. Der Extraktschwand geht teilweise einher mit dem Volumenschwand (Verlust durch den Trub) und ist andererseits gegenläufig (Kühlung unter 20°C). Aber auch so verlieren wir etwas an Extrakt auf dem Weg in den Gärkeller. Hab das auch nie so ganz kapiert warum. Vielleicht ist im Trub der Extrakt höher konzentriert. Definition Extraktschwand: Der Extraktschwand gibt an, wieviel Prozent des Extraktes beim Ausschlagen bis zum Anstellen verlohren gehen. Auch wenn das nur knapp 1% sind, irgendwo müssen die 50kg bei so 400hl Heißwürze ja auch bleiben. Der Trub wird da wohl ein ganz heißer Kandidat sein Natürlich gibt es in jedem Produktionsschritt Schwand, aber der Extraktschwand ist wichtig, weil man ja im Sushaus die Stammwürze festlegen muss und nach dem Kühlen nichts mehr ändern kann. Deshalb muss man den Extraktschwand kennen und mit einrechnen. Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 18 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 24.2.2006 um 00:22   Danke @ Malte, habs also doch richtig verstanden. Werde aber meine Würzemenge nach dem Kochen trotzdem nicht mit dem Kontraktionsfaktor multiplizieren weil ich sowieso ned genau feststellen kann ob ich jetz 96 oder 100 Liter in meinem Bottich habe, werde also nicht geschätzte Werte mit einem ungefähren Faktor umrechnen So genau gehts bei mir auch wieder ned. Die Stammwürze is ja auch eher "geschätzt" :heu: Gruß Waginga Antwort 19 Thrawn Senior Member Beiträge: 499 Registriert: 5.8.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2006 um 18:17   Zitat: Mit der Sudhausausbeute könnt ihr euch auch an Großbrauereien messen, die haben meist eine Ausbeute knapp unter 80% Ich liege immer um die 70% rum, beim letzten mal bin ich auf angenehme 72% gekommen! Hehe - unsere Brauerei kommt da nicht ganz mit: 73-76% suind hier normal. Meine eigene Sudhausausbeute liegt bei derzeit nur 69,5% Antwort 20