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Autor: Betreff: Eigenbauanlage die 2te Guggemucks Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2010 um 21:52   Wollte eigentlich einen Artikel schreiben aber irgendwie ist der verschwunden und ich finde ihn nicht mehr... (Nochmals) Danke an alle Ideen//Bilder//Tipp Geber, und auch ein Dankeschön an Carsten, der mir dank seiner Brauerlehre und Braustudium bei der Verwirklichung meiner Anlage geholfen hat. Aber als erstes mal der stelle ich kurz den Grund für den Anlagenbau dar: Wenn man so ein Teil im Garten hat macht man eben nicht nur ein paar Steaks sondern smoked Pulled Pork, Sparribs, Krustenbraten etc. Naja ihr könnt euch ja vorstellen was man alles mit seinen Freunden versäuft wenn man 10 Stunden am Stück grillt. (Pulled Pork dauert mindesten 10h, Sparribs so 7h ) Naja wie gesagt habe ich den Entschluss gefasst am Bier ein wenig zu sparen und es daher selber herzustellen. Nach langem Lesen im Internet und langem Überlegen habe ich diese Anlage zusammengeschraubt: Die Anlage ist Momentan noch nicht fertiggestellt, sieht daher also noch nicht so aus wie sie soll: In der Front sind 3 Riffelbleche nur Angelehnt, diese gehören eigentlich zur Rückwandverkleidung, vorne kommen entweder Schiebetüren oder (nach außen öffnende) Türen. Diese verdecken alle „unschönen Bauteile“ (Zusätzlich dienen diese als Windschutz, da ich die Brauanlage neben meinem Smoker betreiben werde. Sonst muss ich zwischen den Geräten dauernd hin und her rennen und hab keine Zeit zum trinken) Die Läuter"spüle": Die Läuterspüle ist eine Industriespüle mit den Maßen 40*40*30 (b*l*h) fasst also 48 Liter. Der Boden ist ein 2/3er Lochblech, also 2mm Loch mit jeweils 3 mm Abstand zum nächsten. Der Trick bei diesem Lochblech ist, dass es 2 mm dick ist und dass beim Stanzen der Löcher das Metall auf der Unteren Seite leicht "ausreißt" sodass der Lochdurchmesser unten minimal größer ist als oben (ähnlich einem richtigen Läuterboden (allerdings nur sehr sehr schwach ausgeprägt) Das Lochblech sitzt direkt auf den Eckradien der Spüle auf, sodass zum Boden hin ca. 1-2 cm Platz sind. Am Ausfluss der Spüle wurde ein 2/3" Anschweißnippel mit Außengewinde angebracht. Hier wurde ein Ventil angebracht (1/2") und dahinter eine Camlock-Kupplung (Schnellverschluss) sodass alle weiteren Anbauteile von der Spüle getrennt werden können. Damit lässt sich die Spüle samt Trester nach dem Läutervorgang aus der Anlage herausziehen um sie zum Komposthaufen tragen. Unterhalb der Läutertonne sitzt noch das Vorlaufgefäß, eine Pumpe um die Würze zu Pumpen und mehrere Ventile. Unter dem Topf (der übrigens 100L fasst) sitzt zunächst der 9.5kw Brenner, der über ein Magnetventil gesteuert wird. Zudem wird hier ein Boiler oder ein Durchlauferhitzer und der Braurechner platz finden. Der Boiler // Druchlauferhitzer wird auf 76°C eingestellt für das Nachgusswasser. Da er "druckfest" ist läuft er mit 6 Bar, sodass auch eine Düse zum reinigen angebracht werden kann. (Alle diese Teile sind leider noch nicht vorhanden daher keine Bilder NUR das Konzept : Sorry wegen der schlechten Qualität aber beim runterscalen auf 640*480 geht es halt nicht besser) Der Brenner wird über einen Computer gesteuert (Bisher mit der Samba&Bier Software) später soll aber eine eigene LabView Software die Anlage steuern. Ein Magnetventil öffnet hierzu die Gasleitung zum Brenner. (Also wird sozusagen mit einer PWM (Puls Weiten Modulation) die Temperatur eingestellt) Eine "Dauerbrennflamme" (Messingrohr) zündet das ausströmende Gas (Ich habe mich gegen eine "elektrische Zündung entschieden da diese eventuell anderen Sensoren zum Absturz bringen kann) Zudem ist die Dauerbrennflamme unterhalb eines Flammensensors, der im Falle dass die Flamme Ausgeht, die Gesamte Gaszufuhr (über ein weiteres Magnetventil) stoppt. (Die Dauerbrennflamme wird allerdings elektrisch Gezündet) UND JETZT KOMMT DER HIT: da die gesamte Anlage etwas hoch geworden ist ( Topfrand vom 100L topf liegt bei 1.5m) und man somit das Rührwerk auch nur schwer herausnehmen kann. (UND man ja auch noch einen Platz zum hinlegen des Rührwerks braucht) habe ich mich für die elegante Lösung des automatisch herausfahrenden Rührwerks entschieden *G* WERDET GRÜN VOR NEID ^^ erstmal die "Technik": Das Rührwerk fährt senkrecht an zwei schubladenschienen mit 70cm hub aus dem Topf heraus, ein einfacher Fensterheber Motor zieht dabei das gesamte Gewicht (ca. 5-8kg) nach oben. (rechts ist übrigens die "Gasverkabelung" zu sehen, die Knöpfchen und Zünder schauen links aus der Anlage heraus, die Gasflasche steht auch links, also "außerhalb" der Anlage) das Bild zeigt die Stellung rührwerk oben uuuund jetzt von oben: Rührwerk grade am herausfahren Rührwerk oben (das Rührwerk kann noch 20cm weiter ausfahren aber die Deckenhöhe im Keller reicht nicht aus *G* (ps es kommen noch Endabschalter und ein Anstoßschalter für/gegen eventuelle anstoßen an der Decke dran) An dem Deckel hängt nun das Rührwerk und auch der Temperatursensor, Der Deckel selbst hat eine Klappe vorne wo später eine Grainmill aufgesteckt werden kann. Dies ermöglicht es (bei vorherigem abwiegen vom malz + wasser) die Anlage morgens um 6 (oder so) starten zu lassen sodass man sich die ersten 6 Stunden bis zum läutern überhaupt nicht um die Anlage kümmern muss... (naja man wird sich vielleicht daneben setzten und ein Bierchen trinken) Was ebenfalls noch nicht zu sehen ist ist der BIldschirm über den die Anlage gesteuert werden wird. Hierzu wird ein 17Zoll Touchscreen oberhalb der Spüle (also rechts des Maische//Würzetopfs) eingebaut. Über den Touchscreen können dann alle Manuellen Funktionen gesteuert werden, bzw Parameter verändert werden. Sollten größere Veränderungen am Programm/Parametern notwendig sein, ist der BRaurechner auch noch direkt mit dem Internet per W-lan verbunden sodass ich über meinen Normalen Arbeitspc die Kompletten vorgang steuern kann (ich muss also noch nicht mal auf dem selben kontinent sein ^^) Naja sooo einfach ist das ganze leider noch nicht, das Läutern werde ich natürlich weiterhin von hand machen, zumal ich den Maische/Würzetopf vor dem Hopfenkochen sowieso reinigen muss. (es bleibt leider auch ca 5L Maische im Topf zurück weil der schweißer das Ventil ca 1 cm oberhalb des Bodens eingeschweißt hat (aus stabilitätsgründen) Naja aber ganz ohne arbeit ist es ja eh langweilig. Zumindest die ersten Stunden BIS zum läutern kann man noch entspannen. Soweit dazu, mehr bilder werden später folgen , es ist ja noch ziemlich viel arbeit und geld notwendig dieses projekt zu vollenden.... es fehlen ja noch braurechner (in schaltschrank) der Boiler//druchlauferhitzer// wasserfilter / gegenstromkühler/ touchscreen / einige ventile die pumpe.. und und und und.... ************** ps hat jemand ne idee wie man elektrisch den zuckergehalt bestimmen kann? wollte dass über füllstand eines topfes und dessen gewicht machen (also die dichte bestimmen) aber vielleicht hat ja jemand anderes ne bessere idee "elektrisch zu spind Guggemucks Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2010 um 21:54   PS sorry wegen dem Schriftchaos, habe schon etwas bier getrunken weil ich meinen Sud vorhin in flaschen abfüllen musste.. hat jemand ne idee wo man CC-Kegs herbekommt (und net eb*y sagen da schau ich dauernd) Antwort 1 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 4.1.2010 um 21:58   Gratuliere. Da werde ich wirklich grün vor Neid.... Nur eins verstehe ich nicht: Zitat: ....habe ich den Entschluss gefasst am Bier ein wenig zu sparen und es daher selber herzustellen. Unter beim Bier sparen verstehe ich was anderes.... Gruß Udo Antwort 2 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2010 um 22:05   Coole Anlage, was alles passieren kann, wenn man beim Bier sparen will edit: udo war schneller [Editiert am 4.1.2010 um 22:06 von PaThos] Antwort 3 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 4.1.2010 um 22:20   Achja, CC-Kegs gibts u.a. hier: http://server2.gs-shop.de/200/cgi-bin/shop.dll?anbieterid=1 888&seite=frameset.htm&PKEY=0236 Mit candirect gibt es allerdings die verschiedensten Erfahrungen. Ich hatte sowohl positive als auch negative, die mich sehr geärgert haben. Antwort 4 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2010 um 23:09   Hallo Guggemucks, bist ein kleiner Scherzkeks, wa? Aber nette Ideen stecken da in Deiner Anlage, Gratulation Und eine Läuter-Spüle habe ich auch noch nicht gesehen, finde ich sehr gelungen, zumal der Abfluss auch wirklich der tiefste Punkt ist. Und das herausfahre Rührwerk ist zweifellos eine tolle Anregung, ich entnehme es bis heute noch von Hand und muss es ablegen oder in einen Support hängen, ist auch bezüglich Reinigung von Vorteil, denke ich. Auf demselben Kontinent wirst Du aber sicher bei deinen Suden sein, gelle? Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 5 Guggemucks Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2010 um 09:15   ja sparen ist wohl gegessen jetzt, ich kann zwar zu öttinger/grünefelder preisen produzieren, aber ich habe mal eine Armortisationsrechnung aufgestellt. Bisher muss ich 1600 L Bier produzieren damit sich die Anlage (preislich gesehen) lohnt. Vom Bastelspaß und (hoffentlich der Bierqualität ^^) her hat sie sich auf jeden gelohnt. Bezüglich der Reinigung des Topfes ist das Rührwerk ganz praktisch, sollte aber Oben am Deckel mal Schaum oder so antrocknen (bisher war hier nur kondenzwasser) dann dürfte es etwas komplizierter werden. Das Rührwerk selber kann über einen Bolzen einfach vom Motor getrennt werden, der Temperatursensor (Stange hinter dem Rührwerk) wird im Deckel durch eine Stellschraube gehalten und kann auch per Madenschraube gelöst werden. Eigentlich war geplant den Topf immer stehen zu lassen und mit einer hochdruckdüse zu reinigen (Boiler kann ja 6bar ab) Aber es hat sich gezeigt das zu viel Maische im Topf zurückbleibt sodass man diesen sowieso herunterheben muss um diesen zu entleeren. Aber der Topf wiegt ja dann grad noch 5kg oder so. Habe mich übrigens einfach per Teamviewer auf meinen Braurechner eingeloggt, sodass ich auch beim Frühstücken die Volle Kontrolle über Temperatur & Anderes hatte. ISt schon sehr angenehm das per Funk / W-Lan zu machen. Für den Smoker hab ich auch Funktermometer, macht das auch im Winter alles etwas spassiger Gruß Guntram Antwort 6 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 5.1.2010 um 18:30   Zitat: ps hat jemand ne idee wie man elektrisch den zuckergehalt bestimmen kann? wollte dass über füllstand eines topfes und dessen gewicht machen (also die dichte bestimmen) aber vielleicht hat ja jemand anderes ne bessere idee "elektrisch zu spind Nicht dass das noch untergeht. Finde ich nämlich eine sehr interessante Idee. Antwort 7 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2010 um 18:37   Hmm, ich kann mir das nicht richtig vorstellen. Da hat es zu viele Variablen. Stimmen die Messungen von Füllstand, Temp und Gewicht exakt?! Das ist wohl schon sehr ungenau. Antwort 8 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 5.1.2010 um 19:05   Also ich stelle mir das so vor, dass die Würze in einen Behälter gefüllt wird, bis dieser überläuft. Damit sollte der Füllstand sehr exakt sein. Der Behälter wird dann natürlich so genau wie möglich gewogen und die Temperatur ebenso genau gemessen. Für eine Auflösung von 0,1°P müsste dann auf 0,42g genau gewogen werden können (Messbehälter 1 Liter). D.h. der Behälter müsste bei einer Feinwaage mit 0,1g Teilung 238,1 ml fassen. Messabweichungen bei der Temperatur machen sich m.E. nicht so sehr bemerkbar. Bsp.: 19°C -> 12,06°P 20°C -> 12°P 21°C -> 19,94°P Natürlich können sich alle Fehler summieren und vielleicht habe ich die o.g. Werte auch falsch ausgerechnet Was meint ihr? Gruß Udo [Editiert am 6.1.2010 um 09:22 von Tudo] Antwort 9 Guggemucks Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.1.2010 um 09:17   Also wenn man muss ja die einzelnen Größen (Temperatur/Gewicht/Füllstand) erst mal einzeln betrachten. Sagen wir mal wir wollen °P auf 0,1°P genau Bestimmen dann müssen wir das Gewicht auf = 100,06g/100ml == 1,0006kg/Liter = +-6g == 10,006kg/10Liter = +-60g genau bestimmen können (Meiner) Berechnung nach müsste also bei Um die Suppe auf 1°P genau bestimmen zu können ein 1L Gefäß mit einer Messgenauigkeit von +-6 g ausreichend sein. Wenn man aber die Ablesegenauigkeit erhöhen will, sagen wir auf 0,1°P so Bräuchte man eine Küchenwaage die eben entweder auf bei einem Kilo auf 0,6gramm genau wiegt oder eben eine Wagge die 10Kg mit +-6gramm misst. Den Temperatureffekt habe ich hier mal direkt rausgelassen, da ich davon ausgehe dass sich die dichte von Der Würze linear mit zunehmender Temperatur erniedriegt, diese Würde dann (Wie immer) durch ein im PC hinterlegtes Tabellenwerk auskompensiert werden. (Geht natürlich auch bei einem nichtlinearen Verhalten). Die Temperaturmessung an sich sollte ja kein Problem darstellen, da die Temperatursensoren eine genügende Auflösung haben. Der Füllstand, naja entweder man lässt das Gefäß überlaufen, was ich persönlich (wegen Geldmangel ^^) vorziehe ist eine Möglichkeit, oder eben Induktiv/ mit einfachen Schaltkontakten die ein MAgnetventil schließen (==> Sprich 2 Kontakte in die Würze einer unten im Gefäß einer Oben, wenn ein Stromfluss zwischen Beiden gemessen wird, dann macht das MAgnetventil zu) Fazit: Das Größte Problem sehe ich bei der MEssung des Gewichtes, da bei relativ hohem Gewicht (10kg) die Waage auf eigentlich +-6 gramm Messen muss. oder man nimmt eine solche "chemiker Waage" die können ja bei wenigen 100Gramm auf 0,00001 g (oder so :) ) genau messen. Wäre hinsichtlich kleiner Sudgrößen besser zumal man ja das ganze am liebsten "IN-Line" hätte, also permanent den Zuckergehalt des aus dem Bottich fließenden Würze messen will. :) Gruß [Editiert am 6.1.2010 um 09:30 von Guggemucks] Antwort 10 Guggemucks Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.1.2010 um 09:27   eh ja,, hattest das ja schon vor mit ausgerechnet.. wahrscheinlich ist meine rechnung die falsche ^^ bin grad erst aufgestanden und hab noch keine kaffe getrunken.. allerdings komme ich auf ein ähnliches ergebniss.. bei dir sind´s +-0,42g pro Liter bei mir wären es +-0,6g pro Liter, kann leider aber nicht sagen wass jetzt stimmt naja auf jeden fall wie du gesagt hast eine feinwaage sollte das hinbekommen, allerdings ne Küchenwaage eher nicht gruß Antwort 11 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 6.1.2010 um 09:41   Ich habe von °P auf Dichte umgerechnet und komme so auf das Ergebnis. Da ich den Faktor 4 zum Umrechnen per Faustformel kenne, gehe ich davon aus, dass es in etwa hinkommt. Ein Messbehälter mit ca. 250ml fände ich ganz ok. Größer sollte er nicht sein. Jetzt fehlt noch die Elektronik um die Auflösung zu erhöhen. Vielleicht gibt es ja einen Widerstand, den man zur Gewichtsmessung nutzen kann, um dann auf einem Voltmeter ein genaues Ergebnis zu bekommen und später u.U. einen Messumformer für den Anschluss an den PC bedienen zu können? Werde bei Gelegenheit mal Zuckerlösungen herstellen und mit der Feinwaage ausprobieren, ob es mit einfachem Auswiegen problemlos funktioniert. Gruß Udo Antwort 12 Guggemucks Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.1.2010 um 10:31   Naja ein DMS sollte funktionieren, ich würde aber eher dazu tendieren eine Waage auseinanderzunehmen und die entsprechenden Drähte des in der Waage eingebauten DMS einfach zu verwenden. ( in den waagen sind ja schon standartmäßig 2-4 Dms eingebaut (soweit ich weiß), damit ist dann auch eine kompensation der DMS Temperatur möglich. Zudem muss man sich dann keine Gedanken wegen der Mechanik, sprich der Aufhängung für das Gefäß machen. Die Digitalisierung der Waage würde dann wahrscheinlich nichts mehr anzeigen (ich würde das Analoge signal vorher dem Waagen"chip" abgreifen und mit einem Verstärker einfach soweit verstärken dass man das ganze einfach im Pc einlesen kann..==> "einfach" ist halt hier leider nicht einfach aber zumindest ist es nicht unmöglich, ich glaube nämlich nicht das man das Digitale Signal in den Rechner Belommt. Die Dms sollten eigentlich genügend hohe Auflösung haben, meistens ist die Waage einfach nur zu schlecht gebaut (also die mechanik), sodass die genauigkeit einfach nicht mehr da ist. Kannst ja mal das Ergebniss deiner Feinwaag posten, ich hab leider keine daheim (kann nur auf 1g genau messen, was ja normalerweise auch ausreichend ist. Wenn das experiment positiv verläuft werde ich wohl mich mal ans bestellen und basteln setzen *G* Naja dauert alles noch ein bissl, bin grade dabei meinen Braubildschirm Wasserdicht zu in polystyrolglas zu verpacken.. damit der Touchscreen auch mit nassen händen nicht abreckt [Editiert am 6.1.2010 um 10:33 von Guggemucks] Antwort 13 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.1.2010 um 11:07   Hallole, Zitat: meistens ist die Waage einfach nur zu schlecht gebaut (also die mechanik), sodass die genauigkeit einfach nicht mehr da ist Genau daran wirds am Ende hängen, denn wenn die Mechanik den Anforderungen entsprechen soll, dann wirds schnell sehr teuer. Aber warum nicht. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 14 Guggemucks Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2010 um 16:47   Da das hier ja eigentlich der Thread zu meiner Anlage war hier die neusten news .) Leider hab ich vergessen das Touchscreen panel vorne noch mit einzubauen muss also nochmal die aluleisten abnehmen und das panel aufkleben. unter der Brausoftware wird dann eine bildschirmtastatur hinkommen da kann man gleich die parameter noch ändern.. Später werd ich dann aber hoffentlich meine eigene maßgeschneiderte software noch bekommen gruß Antwort 15 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2010 um 21:05   Geile Anlage (Sorry mußte gesagt werden ) Darf man mal fragen in welchem Budgetrahmen Du Dich bewegst? Sieht teuer und edel aus da kann ich mit der Meinigen abstinken Mein Neid sei Dir gewiss (ne is Spaß) aber ich finds Klasse wenn man seine Ideen so profimäsig Durchsetzt mfg Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 16 Guggemucks Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2010 um 21:28   hehe naja geplant waren 400-500 € ^^ Jetzt bin ich momentan beim *** fachen Fässer und Zapfanlage noch nicht eingerechnet... Ich weiß jetzt wird sich mancher an den Kopf greifen, und sich denken ich kauf mir lieber ein Auto *G* Aber andererseits ist bei meiner armortisationsrechnung rausgekommen, dass ich (für den Eigengebrauch) grad mal 1*00 L Bier Brauen muss damit sie sich lohnt. Angenommen als vergleichspreis habe ich 13 € Pro 10L Kasten... und die 13€ sind ja kasten bier, kein frisches leckeres Fassbier Naja das Brauen stellt eh nur das kleinere Problem dar, rein theoretisch wäre die Menge in 8 Tagen geschafft, wenn man 12 Stunden für einen Brauvorgang hat. eher das Trinken und Aufbewahren ist das Prob und ich denke dass man mit freunden schon ein bissl weg trinken kann, sprich nur das aufbewahren ist halt teuer (fässer) und platzaufwändig.. Naja ich kann nur sagen ist zwar ne Stange Geld (Ps ich bin Student....) aber der Bastelspass + Brauspass entlohnt es dann direkt.. Ist halt so das man Anfängt zu Basteln... dann ist wird ein PC eingebaut um alles zu steuern (Schaltschrank +60€). Der PC wird anfangs noch per W-Lan-Kabel ^^ über meinen Laptop gesteuert.... Das ist dann zu nervig, wird also ein Bildschirm eingebaut (+60€), naja wo soll man die Tastaturhinlegen, wo die MAus??... Versifft alles und ist nur nervig.. also wird der Bildschirm auf Touchscreen umgebaut (+60) (-10€ Maus + Tastatur ) => ist man direkt bei 170€ aber sieht halt auch geil aus Naja ich hab das Glück das ich billich wohne und während meiner Schulzeit schon kräftig gearbeitet habe um mir das Studium zu finanzieren.. jetzt ist das Studium billiger als gedacht, und ich werd eh später reich, also warum nicht ein bissl spass haben ... (PS ich hab echt kein auto... sprich ich spar mir im jahr locker die 1000€ die ich für meine anlage ausgeb, und dass schon 8 Jahre.. bin also noch im Plus, auch mim Smoker [Editiert am 3.2.2010 um 15:06 von Guggemucks] Antwort 17 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.1.2010 um 00:36   soso ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 18