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Autor: Betreff: Spiegel-Artikel: Eine Kiste Bier für 2,99 Euro Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.1.2010 um 19:22   Hallo, da fragt man sich nur 'was solls'. Ob nun trinkbar oder mist ist ja relative elgal, nur wo die Rendite da sein soll? Oder wird der Biertrinkende hier zu einem Laden gelockt wo die 'Liebe' dann noch ordentlich was für andere 'Luxusartikel' lassen soll? Die 10 L für ´€2.99 kann auch kein Hobbybrauer mit dem nötigen Gerät brauen da könnt Ihr rauf- und runterrechnen, Eure Wochenendstunden mit €0 vergüten, aber unterm Strich werdet Ihr es schwer haben, es sei denn Ihr stehlt die Zutaten. Vom Geschmack her kann ja jeder trinken was er möchte und auch ich habe schon Bit getrunken wenn ich in Deutschland war. Das man dann plötzlich zum Bierguru wird, nur weil man selber braut glaube ich nicht. Wenn ich die Auswahl in einem deutschen Getränkemarkt mit dem bei uns hier in Kanada vergleiche und die Preise werde ich schon sehr neidisch. Das günstigste hier mal: 12 Flaschen 0,345L Labatt's (Piss) Light C$ 14, das sind 4 L für €10, da lohnt sich das selberbrauen schon richtig, dazu kommt das ein trinkbares Bigrock oder ähnliches noch mal ein paar $ mehr kostet. Das schlimmste ist die Bemerkung das Sprudel (wasser) teuerer ist als Bier, da muß doch was faul sein. Mit besten Grüßen, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 25 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.1.2010 um 01:16   Ein Gespräch mit dem Arbeitskollegen: Du braust Bier? Was kostet das denn? Na ja, 3- 4 € vielleicht pro Kiste! Und die Arbeitszeit? Also Brautag, Flaschenreinigung, Abfüllen, Kontrollgänge u.s.w, ca. 20 Stunden pro Sud. Das rechnet sich doch nicht! Nimm doch mal den Stundenlohn.. He Mann, du fährst doch viel Fahrrad, so ca. 10 Stunden die Woche. Also kostet Dich das Fahrradfahren ganz schön Geld, nimm doch mal den Stundenlohn... Na so kannst du das jetzt nicht sehen..... m.f.g René [Editiert am 17.1.2010 um 01:16 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 26 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.1.2010 um 20:52   Hi Leute,das mit der Stundenberechnung beim Bierbrauen in Arbeitslohn sehe ich wie Rene,da würde mich das Sockenanziehen frühmorgens schon 5€ kosten,das Zähneputzen 10,die Tasse Kaffe 3€,geschweige die Zeit für´s trinken nochmal 10€-aua,das Leben ist wirklich teuer! Also mal ohne Arbeitszeit:die Malzpreise sind gesunken,habe gerade einen Sack(25Kg)PM für 10,71€ gekauft,das Kilo für 43 Cent. Macht bei 5Kg 2,15€,ca.2€ Hopfen,1€ Hefe(bei Mehrfachverwendung),2€ Strom=7.15€/32Liter=2.23/Kiste/10Liter,Reinigungsmittel nicht mitgerechnet-der Anteil ist aber gering!-Ah,Kronenkorken hab´ich vergessen-10000St./65€-kostet einer 0,65 Centx80 Flaschen macht 13 Cent pro Kasten(fülle in 2/0,5Liter und 2/0,33 Liter) macht dann entgültig 2,36€/Kiste/10 Liter... Grüße Wildey ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 27 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 17.1.2010 um 20:57   Wenn ich bloß die Rohstoffe für den Preis bekommen würde. Aber selbst wenn die Kiste Selbstgebrautes 15 Euro kosten würde wäre es das beste Hobby, das ich mir vorstellen kann. Antwort 28 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.1.2010 um 21:07   Hi Tudo,warum gehst Du nicht einfach zur nächsten Mälzerei und kaufst ein! Und wenn sie dir einen höheren Preis reindrücken wollen,gib dich als Brauerei aus-Du zahlst ja eh bar. Brauerei soundso,Dein Name Deine Adresse..... Was zahlt Ihr so für´s Malz? Grüße,Wildey ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 29 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 17.1.2010 um 21:09   Nette Idee. Aber kannst du dir eventuell vorstellen, dass die nächste Mälzerei für mich 250 Kilometer entfernt ist? Nicht jeder wohnt bei einer Mälzerei nebenan. Ich zahle 1€ pro Kilo. Das ist aber auch ok. Antwort 30 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.1.2010 um 21:16   Ups,das ist etwas weit.Aber wenn Du noch ein paar Braukumpels in Deiner Gegend hast könntet Ihr Euren Jahresbedarf auf einmal einkaufen-Malz verdirbt nicht. ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 31 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 17.1.2010 um 21:19   Das lohnt sich wohl kaum. Aber wie gesagt, es wäre mir auch egal wenn der Kasten 15 Euro kosten würde. Malz verdirbt zwar nicht, wird aber auch durch Lagerung nicht besser. Je frischer, desto besser. Antwort 32 kirmes Senior Member Beiträge: 457 Registriert: 12.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.8.2010 um 10:04   Zitat von Tudo, am 17.1.2010 um 20:57 Wenn ich bloß die Rohstoffe für den Preis bekommen würde. Aber selbst wenn die Kiste Selbstgebrautes 15 Euro kosten würde wäre es das beste Hobby, das ich mir vorstellen kann. In Koblenz kostet das Malz zur Zeit 15,77€ für 25kg. Mindestabnahme sind 50kg. (inkl. MwSt.) Antwort 33 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.8.2010 um 10:42   Hallo, bei der Mühle Wachter (Raum Bruchsal, Karlsruhe Pforzheim) kostet das ungeschrotete Pilsner Malz 15,90 EUR pro 25 kg Sack, bei Abnahme von mind. einem Sack. Ab 10 Sack ca. 14 EUR Ich erwarte aufgrund des diesjährigen Sommerwetters für nä. Jahr eine deutliche Erhöhung im Malzpreis. Daher werde ich demnächst noch bunkern.. Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 34 maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.8.2010 um 11:57   Hi Brauer, die Preise habe ich auch beobachtet. Ich kann mit meinem 27l Einkocher 20l mittlerweile trinkbares (mittlerweile gutes;-)) Bier zum Preis von 70 cent pro Liter herstellen, da ich online immer nur eine Sudmenge geschrotet bestelle. Netto bietet TURMBLÄSER Landbier den Liter für 80 cent an und das ist durchaus trinkbar. Wie kann ich nur den Liter Bier für 30cent herstellen und anbieten? Wir habens ja beim Fleisch gesehen. Wahrscheinlich wird das Bier in CHINA in Kinderarbeit oder 400,-€ Jobs hergestellt; über die Zutaten möchte ich nicht nachdenken LOL. Für mich ist Bier immer noch ein hochwertiges Lebensmittel das seinen Preis braucht und diese LowCost-Eiheitssuppen werde ich nicht anrühren. Antwort 35 hammerhead Senior Member Beiträge: 124 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.8.2010 um 17:00   Zitat: Von Zuckercouleur habe ich auch noch nie was gehört. Und was verstehen die unter Naturhopfen? Dolden verwendet Augustiner jedenfalls nicht... Vor einigen Jahren hatte ich mal eine Flasche "Karlsberg Nikolaus Bock" in der Hand, auf der war neben den anderen Zutaten eindeutig "Zuckercouleur" aufgeführt. Mittlerweile ist es nicht mehr im Programm, es heißt nur noch "Karlsberg Bock", habe jedoch gehört - Gerücht - es werde mit Farbebier dunkler gemacht. Auf jeden Fall kann man sich einen herrlichen Brummschädel damit ansaufen.... Antwort 36 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.8.2010 um 22:13   Hallo hammerhead! Farbebier ist Röstmalzextrakt, also kein Igitigit. Das kannst Du auch zu Hause herstellen: Röstmalz für ne Stunde in Wasser simmern lassen, fertig. Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 37 hammerhead Senior Member Beiträge: 124 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.8.2010 um 16:59   Zum ursprünglichen Thema kann ich nur sagen: Ich froh, dass mein kollege (siehe thread: Oettinger und Darmgase...) aufgehört hat, Oettinger zu trinken. Seitdem ist die Luft in unserer Werkshalle wieder atembar! Das Pilsner mag ja gerade noch zum Notfall trinkbar sein, aber das Weizen macht Blähungen, die jeder Beschreibung spotten. Dass Zwiebeln und Knoblauch zu Schwefelwasserstoff und Phosphorwasserstoffausgasungen führen, liegt an den Inhaltsstoffen - wo kommt aber der Gestank beim Oettinger her? Sind das die unvergärbaren Zucker? Antwort 38 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 29.8.2010 um 19:07   Was glaubst du denn, was beim Oettinger Bier anders sein könnte als bei anderen Bieren? Nach dem Deutschen Reinheitsgebot darf zur Herstellung ja nur Wasser, Gerste, Hopfen und Hefe verwendet werden. Also bitte erklärs mir, was ist z.B. beim Oettinger minderwertig? Billigeres Malz? billigerer Hopfen? billigeres Wasser? billigere Hefe? Totaler Quatsch. Ich wills dir sagen: Oettinger betreibt die modernsten Brauereien Deutschlands. Durch Einsatz von hochmoderner Technik wird sehr viel Personal (Kosten) gespart. Oettinger betreibt keinerlei Sponsoring, Sportvereine schauen in die Röhre und keinerlei TV- und Radiowerbung. Der Vertrieb geschieht ausschließlich über ein eigenes Logistik-Unternehmen mit eigenen Lastwagen. Die gesamte Kostenersparnis liegt in der Infrastruktur des gesamten Betriebes. Das Bier selbst, kann dir schmecken oder nicht, so ist es mit jedem Bier auf dieser Welt, aber du kannst niemals behaupten, das wäre ein schlechtes Bier. Ichselbst bin ebenfalls ein großer Anhänger von Selbstgebrautem, würde mir aber niemals anmaßen zu behaupten mein Bier wäre "besser" als Industriebier, man kann allenfalls sagen "mir schmeckt mein Bier besser" als Industriebier. Da sind Leute beschäftigt die ihr Handwerk absolut verstehen, angefangen vom Bierbrauer über den Meister bis hin zum Dipl.Ing. Da willst du dich mit deinem Einmachtopf hinstellen und behaupten du würdest ein besseres Bier brauen? Absolut lächerlich. Das musste mal gesagt werden. Antwort 39 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.8.2010 um 22:26   Dass Oettinger bei vielen Leuten zu einem ausgeprägteren Kater (bei viel Verzehr) oder zu Kopfweh (bei weniger Verzehr) führt ist eine Tatsache die mir schon x Leute bestätigt haben. Dass im Oettinger deutlich mehr Fuselalkohole enthalten sind als in allen anderen Biermarken ist nachgewiesen. Wie diese Fuselalkohole entstehen kann man natürlich nur vermuten, aber da ja Zeit Geld ist könnte man sich vorstellen dass hier mit hohen Gärtemperaturen gearbeitet wird. Um das Zeug möglichst schnell in den Handel zu bekommen. Dass Kollmar seinen Betrieb nicht als Brauerei bezeichnet sondern als "Bierproduktionsanlage" sagt ja schon einiges aus. Hier geht's rein um Produktion, nicht um Braukunst. Das Zeug muss halt gerade so gut sein dass die Leute bereit sind dafür 5 Euro auszugeben. Mehr nicht. Dass da Leute sind die ihr Handwerk verstehen hat niemand bestritten. Aber diese Leute können dort sicher nicht brauen wie sie wollen. Sonst würde das Bier von Oettinger ganz sicher besser schmecken und verträglicher sein. Aber dort gilt doch die Maxime aus allem das Letzte herauszuholen, und nicht das Beste. So kann man kein gutes Bier machen, das ist meine Meinung. Antwort 40 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 30.8.2010 um 05:55   Zitat von Thomator, am 29.8.2010 um 22:26 Dass Oettinger bei vielen Leuten zu einem ausgeprägteren Kater (bei viel Verzehr) oder zu Kopfweh (bei weniger Verzehr) führt ist eine Tatsache die mir schon x Leute bestätigt haben. Dass im Oettinger deutlich mehr Fuselalkohole enthalten sind als in allen anderen Biermarken ist nachgewiesen. Wie diese Fuselalkohole entstehen kann man natürlich nur vermuten, aber da ja Zeit Geld ist könnte man sich vorstellen dass hier mit hohen Gärtemperaturen gearbeitet wird. Um das Zeug möglichst schnell in den Handel zu bekommen. Dann müsste ganz Bayern unter ständigem Kopfweh und Kater leiden, denn es gibt nur ganz wenige Weissbiere die weniger Fusel beinhalten als Oettinger! Wiessbiere liegen mit ihrem Fusel-Gehalt im Durchschnitt erheblich über den Werten von Oettinger. Hast du mal gemessen welche Werte beim Homebrew entstehen? Was glaubst du, welche Werte eine Tütchen-Hefe bei Zimmertemperatur erzeugt? Du würdest dein Homebrew nichtmehr trinken wollen, ginge es um die Fuselwerte. Zitat: Dass Kollmar seinen Betrieb nicht als Brauerei bezeichnet sondern als "Bierproduktionsanlage" sagt ja schon einiges aus. Hier geht's rein um Produktion, nicht um Braukunst. Das Zeug muss halt gerade so gut sein dass die Leute bereit sind dafür 5 Euro auszugeben. Mehr nicht. Völliger Unsinn, jede Brauerei ist eine Bierproduktionsstätte. Was denkst du woher anderes Billigbier in den Supermärkten kommt? Ich wills dir sagen: Aus genau denselben Kesseln und gemacht aus genau denselben Inhaltsstoffen wie das Premium Bier auch. Die Brauereien fangen ihre Überkapazitäten dadurch ab, daß sie zusätzlich zu ihren Premium-Marken das gleiche Bier auch unter anderem Namen eben billiger verkaufen. Zitat: Aber diese Leute können dort sicher nicht brauen wie sie wollen. Sonst würde das Bier von Oettinger ganz sicher besser schmecken und verträglicher sein. Welch ein Unsinn. Nenne mir mal eine einzige Brauerei wo "die Leute brauen können wie sie wollen" Jeglicher Braubetrieb arbeitet nach standardisiertem Verfahren. Zitat: Aber dort gilt doch die Maxime aus allem das Letzte herauszuholen Das gilt für jeden Betrieb. Zitat: So kann man kein gutes Bier machen, das ist meine Meinung. Du machst ganz sicher ein besseres, freu´ dich drauf....Prost Antwort 41 Isarwinkler Spitzbua Senior Member Beiträge: 359 Registriert: 12.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.8.2010 um 08:58   den, doch sehr heftigen, Verteidigungsreden von Bierling zum Trotz bleiben die von Thomator erwähnten K`s (Kater und Kopfweh) Zitat von Thomator, am 29.8.2010 um 22:26 Dass Oettinger bei vielen Leuten zu einem ausgeprägteren Kater (bei viel Verzehr) oder zu Kopfweh (bei weniger Verzehr) führt ist eine Tatsache die mir schon x Leute bestätigt haben. Das maximale Herausholen irgendwelcher Potentiale hat dann scheinbar doch seine Nachteile. Wie dem auch sei, jedem sein Bier, sei es nun Öttinger oder sonst was. Ciao Marko ____________________ Antwort 42 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.8.2010 um 09:23   Ich werd mich wegen Oettinger sicher nicht mit Dir streiten, dass ist es nicht wert. Trotzdem kann ich das nicht ganz unkommentiert stehen lassen. Zitat: Dann müsste ganz Bayern unter ständigem Kopfweh und Kater leiden, denn es gibt nur ganz wenige Weissbiere die weniger Fusel beinhalten als Oettinger! Wiessbiere liegen mit ihrem Fusel-Gehalt im Durchschnitt erheblich über den Werten von Oettinger. Nun, es ist ja nicht so dass der Bayer jeden Tag vier Weißbier in sich reinschüttet. Natürlich hast Du Recht mit dem Fuselgehalt der Weißbiere, aber dann solltes Du fairerweise auch dazusagen, dass Oettinger sich mit seinem Pils! in Weißbierfuselregionen bewegt! Erklär mir doch bitte mal wie das zustande kommt. Zitat: Was glaubst du, welche Werte eine Tütchen-Hefe bei Zimmertemperatur erzeugt? Mein Bier gärt nicht bei Zimmertemperatur. Ich hab schließlich Zeit genug auf mein Bier zu warten Dass woanders die Brauer brauen können wie sie wollen hab ich nicht behauptet! Ich wollte damit nur die Leute in Schutz nehmen die dort (bei Oettinger) arbeiten. Die sind nämlich gewiss nicht zu blöd um gutes Bier zu brauen. Sie dürfen nur nicht. Wenn Du glauben willst dass man für den Oettinger Preis ein gutes Bier fair produzieren kann, dann glaub es. Ich tu's nicht. Und ja, ich denk schon, dass mein Bier besser ist. Warum würde ich mich sonst stundenlang dafür hinstellen? Wenn ich doch gleichgutes oder gar besseres im Supermarkt um die Ecke für unter fünf Euro bekommen kann? Trotzdem ein freundliches Prost, mit was auch immer Antwort 43 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 30.8.2010 um 09:45   Zitat: Und ja, ich denk schon, dass mein Bier besser ist. Warum würde ich mich sonst stundenlang dafür hinstellen? Wenn ich doch gleichgutes oder gar besseres im Supermarkt um die Ecke für unter fünf Euro bekommen kann? Hallo Thomas, ich bin übrigens auch so eingebildet das von meinem Bier zu glauben. So wie die meisten hier....... Aber ich finde es immer wieder schön, dass Bierling auch Meinungen vertreten kann für die sonst niemand einsteht und sich wehrhaft allein gegen die Welt durchsetzt. Gruß Udo Antwort 44 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.8.2010 um 10:16   Achtung, alles gefährliches Halbwissen und nur vom Hörensagen: Ich hab mal gehört, dass Oettinger Wintergerste einsetzt. Die ist natürlich günstiger als Sommergerste. Da Oettinger technologisch absolut weltklasse ausgerüstet ist, sei das aber kein Problem, da sie z.B.modernste Filteranlagen besitzen. Was ich mir jedenfalls nicht vorstellen kann ist, dass die ihr Bier 6 Wochen kaltlagern ich vermute eher, dass das Bier bei Raumtemperatur im Getränkemarkt reift. Wissen tu ich das natürlich nicht. Profis sind die aber auf jeden Fall. Mir schmeckt´s trotzdem gar nicht. Stefan [Editiert am 30.8.2010 um 10:19 von Boludo] Antwort 45 Saratow Member Beiträge: 80 Registriert: 12.6.2009 Status: Offline erstellt am: 30.8.2010 um 11:16   Hallo, also mir schmeckt das Pils auch nicht besser oder schlechter als andere diverse Premiumbiere. Kaufen tue ich es trotzdem nicht. Da Oettinger mittlerweise an 5 Standorten in Deutschland braut und dadurch erhebliche Logistikkosten einspart kann man denke ich den Preis schon nachvollziehen. Hier mal ein interessanter Link zum Thema. http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2008/12/ 04/cumulus/BR-online-Publikation-ab-01-2010--126615-20100526101938.pdf< br /> Zum Thema Fusel noch ein Ausschnitt aus Wikipedia zur Oettinger Brauerei: "Eine aktuelle Untersuchung des Forschungszentrums Weihenstephan für Brau- und Lebensmittelqualität der Technische Universität München vom Mai 2010 weist dagegen besonders niedrige Werte für das Oettinger Pils aus (einmal 62,8 mg/l und einmal 64,0 mg/l).[9" [Editiert am 30.8.2010 um 11:27 von Saratow] Antwort 46 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.8.2010 um 11:26   Das mit der Kaltlagerung geht mir auch schon eine Weile durch den Kopf. Unter dem Stichwort der "künstlichen Alterung" hatte ich die Ös schon unter Verdacht, ein Verfahren entwickelt zu haben, das andere Brauereien nicht haben. Nur so was ließe sich vor den Fachkreisen ja nicht lange verbergen. Wahrscheinlich sehe ich UFOs am Brauereihimmel ! Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 47 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.8.2010 um 13:30   Ich hab mir mal sagen lassen, dass man die Reifezeit auf Kosten des Geschmacks durch Druck und Temperatur verkürzen kann. Weiß da jemand was Genaueres? Stefan Antwort 48 Wibu Senior Member Beiträge: 113 Registriert: 31.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.8.2010 um 16:00   Hallo zusammen, tolles Thema! Über Geschmack mag ich nicht streiten. Einer isst beim Schotten mit Genuss nen Hamburger, der Andere nicht. Geschmackssache eben. Fakt ist, dass ein Unternehmen in der Größenordnung Oettinger mit allen Mitteln versucht Kosten zu sparen um ein billiges Bier zu produzieren. Gespart wird in erster Linie bei den Mitarbeitern - bäh und bei den Zutaten - auch bäh. Das ist wie bei den Legehennen in der Batterie, oder den Äpfeln aus Südtirol. Schmecken tut man sehr oft leider keinen Unterschied. Genau aus diesem Grunde freut man sich über jede kleine Brauerei, die irgendwo beginnt ein Bier zu brauen, zu hegen und zu pflegen. Aus diesem Grunde pflanze ich in meinem Garten einen Apfelbaum oder ziehe meine Tomaten selber. Und aus diesem Grunde braue ich mein eigenes Bier oder greife bei einer liebevoll gebrauten Bierspezialität zu. Weil ich tief in mir drinnen das Gefühl habe, dass ich das so lieber mag und diese amerikanische "less time and less monney" Produktionsmentalität (sorry) zum kotzen finde. Stephan Antwort 49

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