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Autor: Betreff: Wasseraufarbeitung mit CaO und Milchsäure Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.4.2010 um 16:03   Hallo, ich habe mein Wasser (RA 12) bis jetzt immer mit Milchsäure 80% auf RA 0 eingestellt (0,4mL/L). Bei stärker gehopften Bieren bekomm ich aber immer wieder eine recht unedle Bittere ins Bier. Irgend wie hab ich das Wasser in Verdacht und würde doch gerne das eine oder andere Kation ausfällen. Nur mit Ätzkalk ist mir zu heftig und man rutsch so viel ich weiß schnell in den stark alkalischen Bereich. Darum würde ich auf 100 Liter Brauwasser 7g CaO geben und über Nacht stehen lassen, das ergäne eine RA von 4,7. Nach dem Abtrennen des ausgefallenen CaCO3 würde ich noch zusätzlich 16 mL Milchsäure 80% zugeben. Dadurch erhoffe ich mir das entfernen störender Ionen (Magnesium?) und kein Abrutschen in den stark alkalische Bereich durch zu hohe CaO Gabe. Hat das schon mal jemand die beiden Methoden kombiniert oder ist das Quatsch? Stefan Hiaslayer Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 7.11.2009 Status: Offline erstellt am: 13.2.2011 um 16:55   Das Thema ist zwar schon älter aber ich antworte jetzt trotzdem mal. Dass du durch die Kalkwasserzugabe in den stark alkalischen Bereich rutscht ist ein Problem, klar! Doch um dies zu umgehen wendet man das sogenannte Split-Treatment an. Dazu nimmt man 2/3 der zu aufbereitenden Wassermenge und überkalkt diese stark. Würde man nicht so stark aufkalken, würden nur Calciumcarbonate und Magnesiumcarbonate entstehen. Letztere sind aber in Wasser im Gegensatz zu den Calciumcarbonaten löslich und lassen sich deshalb nich abtrennen. Durch das starke überkalken entsteht jedoch Magnesiumhydroxid, welches unlöslich in Wasser ist und somit abgetrennt werden kann. Jetzt hat man natürlich ein sehr stark alkalisches Wasser, aber nur 2/3 der gesamten Menge sind stark alkalisch. Das andere Drittel ist unverändert. Gibt man dies jetzt hinzu, so wird das Wasser wieder "neutralisiert". Jetzt fällt zwar das Magnesium im restlichen Wasser nicht mehr aus, da es ja nicht mehr so alklaisch ist, sondern nur noch das restliche Calcium, aber diese Magnesiummenge ist geringfügig. Gruß Hias Antwort 1 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2011 um 17:41   Hallo Hias, ja genau so wie Du es beschreibst, mach ich es auch und bekomm einiges an Magnesium aus dem Wasser. Ich geh mit Kalkmilch auf RA 3 und den Rest mach ich mit Milchsäure, je nach Bier auf bis zu RA -1. Das Problem mit der kratzigen Bittere ist jetzt im Griff, außer bei einem sehr stark hopfengestopften Ale, das kratzt jetzt wieder, dem geb ich aber einfach viele Wochen Zeit. Da ist Trappistenhefe drin und die braucht anscheinend relativ lang um die Hopfenbittere durch Lagerung abzurunden. Stefan Antwort 2 Hiaslayer Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 7.11.2009 Status: Offline erstellt am: 13.2.2011 um 18:11   Hört sich gut an! Sind deine RA 3 genau berechnet? Sprich, weißt du genau wie viel Kalkwasser du pro L zugeben musst um eine bestimmte RA zu ereichen? Ich weiß zwar die Formel, um dies zu berechnen, doch hab ich kA wie viel Kalkwasser ich zum ausfällen des freien CO2 benötige und eine Bürette und Chemikalien will ich mir wegen dem einen Wert nicht kaufen. Kalkwassermenge (ml/100ml) = ((Carbonathärte + Magnesiumhärte - gewünschte RA)/Gehalt des KW(gesättigt) an CaOH [bei 20°C ca. 1,3g/l] ) + Benötigte Menge KW zum Ausfällen des freien CO2 Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2011 um 19:41   Ja, ich rechne das genau aus. Dazu nehme ich den Brauplaner von Brauherr.de Wenn man eine genaue Wasseranalyse hat und alle Werte kennt, dann kann man die Mengen sehr genau ausrechnen. Ich nehm den Brauplaner aber nur für die Wasserberechnung, der Rest ist mir zu kompliziert. Stefan Antwort 4 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 13.2.2011 um 19:53   Hast du schon mit dem Chlorid - Sulfatverhältnis herumgespielt? Gruss, BE Antwort 5 Hiaslayer Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 7.11.2009 Status: Offline erstellt am: 13.2.2011 um 20:08   ok, hab zwar nen brauplaner gefunden, aber da ist nichts zur kalkwassermenge berechnen. kannst mir bitte nen Link schicken, wär super! http://netbeer.org/downloads/ da ist nichts dabei bezüglich kalkwasser.... Antwort 6 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 13.2.2011 um 20:13   Hallo Hiaslayer Versuch diesen: http://www.ezwatercalculator.com/ Kalkwasser ist das gleiche als Calciumhydroxid, ist im diesen Rechner drin. Gruss, BE Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2011 um 20:31   Zitat: Hast du schon mit dem Chlorid - Sulfatverhältnis herumgespielt? Nein hab ich nicht, das wäre aber sicherlich sinnvoll. Leider blick ich da aber nicht so recht durch. Ich habe 20mg/L Sulfat und 22mg/L Chlorid. Davids Sudplaner für die Wasserberechnug findet man hier, ist aber wie gesagt ziemlich komplex und ich braue lieber nach Gefühl und Intuition. Stefan Antwort 8 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 13.2.2011 um 21:09   Wenn du noch immer was von diesem kratzigen Bier übrig hast, kannst auch einen kleinen Versuch machen. Schenke dir einfach ein Glas ein und füge sehr kleine Mengen Kochsalz dazu und beobeachte die Entwicklung des Geschmacks (also bis es wie das Tote Meer schmeckt, dann ist es genug ). Leider kenne ich keine guten Deutschen Quellen die gut zu diesem Thema passen. Diesen englischsprachigen Podcast kann ich dir aber rückhaltlos empfehlen. http://thebrewingnetwork.com/shows/497 Gruss, BE P.S. Kann es eventuell sein, dass dir bittere Biere einfach nicht schmecken? [Editiert am 13.2.2011 um 21:10 von BlaueEule] Antwort 9 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.2.2011 um 21:16   Ich hab gar nichts gegen bittere Biere, im Gegenteil. Was ich nicht mag ist, wenn die Bittere im Abgang metallisch bitter im Rachen hängt. Das mit dem Salz versuch ich natürlich mal und danke für den link, den kuck ich mir gleich mal an. Stefan Antwort 10 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2011 um 08:26   Hab mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen. Beim nächsten Bier versuch ich folgendes: Senkung der Restalkalität durch Ausfällen von Calciumcarbonat und Magnesiumhydroxid mit Kalkmilch auf RA 2,6. Zugabe von 9g Calciumchlorid und 5g Calciumsulfat senkt die RA nochmal um ca 1,5. 5mL Milchsäure 80% auf 100 Liter Brauwasser senken die RA nochmals auf -0,6. Dadurch erhöhe ich Chlorid und Sulfat jeweils von 22mg/Liter auf ca 60mg/L und trenne das meiste Magnesium ab. Ziemlicher Aufwand, aber Chemie ist schließlich mein Beruf Falls es jemand mit Aufsalzungserfahrung gibt, hätt ich da noch ne Frage: Ist ein Chlorid/Sulfat Verhältnis von 60mg:60mg pro Liter ok? Nimmt man wasserfreies CaCl2 bzw CaSO4 oder deren Hydrate? Stefan Antwort 11 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 14.2.2011 um 08:57   Moin, schau mal hier Stefan, da findest Du die gewünschte Info. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 12 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2011 um 09:18   Ich werde die Milchsäure weglassen und dafür etwas mehr Calciumsulfat nehmen. Das gäbe dann RA 0,6 und ca 60mg Chlorid/Liter und 80mg Sulfat/Liter. Glaub mittlerweile wirklich, dass meine Nichtcarbonathärte zu niedrig ist. Versuch macht kluch und Bier wird´s immer Stefan Antwort 13 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 14.2.2011 um 20:31   so ist die Skala für das Chlorid / Sulfat Verhältnis: Unter 0.5: Sehr kratzig (extremely hoppy) zwischen 0.5 und 0.77 kratzig zwischen 0.77 und 1.3 neutral zwischen 1.3 und 2 malzig (malty) über 2 sehr malzig Wie hat dir der Podcast gefallen? Gruss, BE Antwort 14 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2011 um 22:05   Hallo Blaue Eule, danke für die Anhaltspunkte, das hilft mir sehr. Der Podcast war ganz interessant, hab es aber aus Zeitmangel noch nicht ganz zu Ende gehört. Ich werde vermutlich auf 75mg Chlorid und 60mg Sulfat aufsalzen und bin mal sehr gespannt. Sollte also eher in die malzige Richtung tendieren. Ich glaube mittlerweile, dass ich viel zu wenig Nichtcarbonathärte hab. Bin mit meinem oberschwäbischen Kalkwasser echt schwer am kämpfen, geb aber nicht auf Stefan Antwort 15 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.2.2011 um 21:00   Hab grad ein bißchen von dem bittern Ale (ist schon besser geworden) mit CaCl2 versetzt. Entweder ich bilde mir das ein, oder es schmeckt tatsächlich voller, runder, milder und angenehmer. Kann das sein oder spinn ich? Stefan Antwort 16 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 13:04   Zitat von BlaueEule, am 13.2.2011 um 20:13 Hallo Hiaslayer Versuch diesen: http://www.ezwatercalculator.com/ Kalkwasser ist das gleiche als Calciumhydroxid, ist im diesen Rechner drin. Gruss, BE Ich versuche gerade mal auszurechnen wieviel Ätzkalk ich für meine Wasseraufbereitung im Split-Treatment benötigen würde aber ich steig nicht ganz dahinter wie das mit dieser Excel-Datei funktioniert. Ich habe alle Werte vom Wasser, die Wassermengen und die Schüttung eingegeben aber wie komme ich denn jetzt darauf wieviel Ätzkalk ich in wieviel Wasser lösen muss und wieviel ich dann dem Brauwasser zugeben muss. Kann mir da jemand weiterhelfen? Dank Euch jetzt schonmal für hilfreiche Antworten KliTscH Antwort 17 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 13:36   Die Formel die du benötigst: Menge Kalkwasser [L/HL] = ((Carbonathärte + Magnesiumhärte - gewünschte RA)/Gehalt des Kalkwassers an CaO) + Benötigte Menge Kalkwasser zum Ausfällen des Freien CO2 Der CaO Gehalt von Kalkwasser bei 30°C ist ca. 1,2g/L, alle anderen Werte kennst du. Bis auf die Kalkwassermenge für das freie CO2. Ich rechne da dann immer noch ein bis zwei hundert Milliliter dazu. Wichtig bei dieser Methode ist also nicht wie viel CaO du hernimmst, sondern wie viel du von der an CaO gesättigten Lösung du für eine bestimmte Menge Brauwasser du benötigst. Gut Sud Matthias Edit: Weiter oben hab ich die Formel eh schon hingeschrieben (war damals ncoh Hiaslayer) [Editiert am 25.11.2011 um 13:37 von Bierhias] ____________________ Antwort 18 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.11.2011 um 14:21   Jo danke Matthias! Die Formel habe ich auch im Mebak gefunden aber wusste auch nicht was ich mit dem freien CO2 anfangen sollte...ich würde gerne 100l Wasser aufbereiten...soweit ich weiss braust du im 20l-Bereich oder? ich könnte also gut einen Liter mehr geben für das freie CO2 oder? Antwort 19 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2011 um 11:43   Ja, denke schon. Wenn dus genau wissen willst und evtl die Möglichkeit hast, nimm einfach 200ml unenthärtetes Wasser, etwas Phenolphthalein dazu und mit Kalkwasser bis zur Rosafärbung titrieren. Der Verbrauch entspricht dem Gehalt an freiem CO2 im Wasser. Den Gehalt an CaO im Wasser müsste man ja auch titrieren, aber da kann man mit dem Tabellenwert rechnen. Ich hab vor kurzem einen uralten Chemiebaukasten im Dachboden gefunden. Die Indikatoren sind noch in Ordnung, aber die Säuren und Laugen...naja, eher nicht mehr^^. Das coole sind die Büretten und Gefäße ____________________ Antwort 20 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2011 um 11:47   Die Sache mit dem Chemie-Baukasten ist bei mir leider nicht möglich...aber mit der Formel muss es ja auch so funktionieren. Ich habe bei der Berechnung der Carbonathärte das Problem, dass die Säurekapazität bis 4,3 in mmol/l angegeben ist. Muss ich um auf die Carbonathärte jetzt mit dem Faktor 2,8 oder dem Faktor 5,6 multiplizieren um auf die Carbonathärte zu kommen? Den Wert bräuchte ich ja dann um die NKH auszurechnen um dann wieder zu sehen wieviel Rest-KH ich mir erhalten will.. Ganz schön viel Aufwand für ein paar Liter Wasser... Gruß KliTscH Antwort 21 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2011 um 11:58   Oke Kommando zurück! Bin fündig geworden im Netz. Da steht: 1°d = 0,1783 mmol/l, was wiederrum heißt, dass der Faktor 5,6 hier richtig sein müsste. Alles schön und gut nur komme ich jetzt mit dem Wert meines Wasserwerkes von 5,8mmol/l auf eine KH von 32,5°d und das bei einer GH von 18,3°d...heißt also, dass ich hier wohl sodaalkalisches Wasser habe ...dann werde ich wohl eine Rest-KH von 0°d anstreben... [Editiert am 28.11.2011 um 11:59 von KliTscH] Antwort 22 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.11.2011 um 12:32   Hmm, also nach fabier wäre KH = 2,8 x Säurekapazität ad pH 4,3 Uwe ____________________ Antwort 23 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2011 um 17:04   jo so ist es aber nur dann wenn die Säurekapazität in mval und nicht in mmol/l angegeben ist...bei mmol/l ist der FAktor 5,6...zumindest habe ich das so bei www.mueggelland.net gefunden. Mir kommt der WErt auch extrem hoch vor aber jetzt muss ich halt schauen wie ichs in den Griff bekomme. Antwort 24

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