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Autor: Betreff: Extrem hoher Druck in Flaschen Kimono Member Beiträge: 71 Registriert: 30.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 21:42   Hallo liebe Braugemeinde. Ich bin noch ganz neu unter den Hobbybrauern und dementsprechend auch neu in dem Forum. Ein wenig habe ich hier schon gelesen und viele Tipps für meinen nächsten Brauversuch gespeichert. Eigentlich wollte ich meinen ersten Post für mein fertiges Bier aufheben und dann euch meine Probleme mitteilen. Dennoch hat die Gier gerade ein arges Problem hervorgebracht. Der Druck in den Flaschen. Aber erstmal die Ecktdaten meiner ersten Braustunde. Brauen wollte ich ein einfaches Pils: 4,1 kg Pilsener 40g Northern Brewer 9,8% Pellets HG 16 L NG 14 L Saflager W-34/70 Eingemaischt bei 50° Maltose 40 Min bei 64° 1.Verz 20 Min bei 72° 2. Verz 20 min bei 78° Die Stammwürze nach dem Kochen war bei 12%. So wie es laut dem Rezept auch sein sollte. Die Gärung ist meines Erachtens auch gut gelaufen. Abgefüllt habe ich bei 3,5%. 3 Liter Speise habe ich auf die 17 Liter Jungbier hinzugegeben. Soweit auch alles gut. Das Bier lagert nun seit 3 Tagen in den Flaschen. Da ich es morgen zur Kaltlagerung auf den Dachboden stellen wollte, dachte ich mir grad. Komm probierste mal nen Tropfen. Aber die Flasche lässt sich quasi nicht öffnen. Es herrscht ein solch gigantischer Druck in den Flaschen, dass ich sie kaum öffnen kann. Sofort fängt der ganze Inhalt der Flasche extrem an zu sprudeln. Das Abgesetzt ( was ein weiteres Problem ist) wird aufgewirbelt. Wodran kann das liegen? Bzw was kann ich nun machen um einfach irgendwann mal ne Flasche ohne extreme Schaumbildung zu öffnen? Mark tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 21:47   Hi, Mark, am besten sofort richtig kalt stellen, eine Woche etwa. Dann löst sich das CO2 und durch die Kälte wird es dann auch nicht so schäumen. Vermutlich hast Du Dir so eine Art Extremweizen gebastelt, jedenfalls was den CO2-Gehalt angeht. Für das nächste Mal: unbedingt eine Druckkontrollflasche basteln, dann hast Du den Druck rechtzeitig im Griff und kannst entsprechend rechtzeitig entlüften. Greets Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 21:55   ...und 3 Liter Speise auf 17 Liter ist auch etwas zu viel des Guten lg Marco Antwort 2 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 16.2.2011 um 22:02   Hmm, 3l Speise, die von 12 auf 3,5 runtergärt ist einfach viel zu viel! Ich rechne da großzügig 100ml Speise auf den Liter Jungbier für eine gute Carbonisierung, das wären 1,7l auf 17l Jungbier. Du hast fast die doppelte Menge Speise drin und landest um 8g/l CO2. Ich würde vorsichtig kaltstellen und dann entlüften (Handschuhe, Handtuch, Brille als Schutzmaßnahmen), was sich aber ziemlich ziehen kann, bis es vernünftig carbonisiert ist. Uwe ____________________ Antwort 3 hubi und bier Newbie Beiträge: 2 Registriert: 9.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 22:24   Moin Mark Das gleiche Problem hatte ich bei meinem 2ten Brauversuch auch gehabt! Drei Liter Speise ist einfach zu viel auf 17 liter. Mein Tipp: -die Flaschen NICHT in der Wohnung aufbewahren,da sie unter enormen Druck stehen und platzen können -die flaschen kalt stellen und alle paar stunden(eventuell über mehrere tage) entlüften,wenn es denn Bügelflaschen sind, bis der große Druck nachlässt! Viel Erfolg Lars - Antwort 4 Kimono Member Beiträge: 71 Registriert: 30.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 22:32   Uiuiui.....danke für die vielen schnellen Antworten. Habe mich mit den 3 Litern Speise brav an die Anleitung aus dem Buch von Hagen Rudolph gehalten. Dann kommen die Flaschen noch ma schnell in den Garten. Noch ist ja draussen recht kühl. Antwort 5 hubi und bier Newbie Beiträge: 2 Registriert: 9.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 22:51   Jetzt muss ich ein wenig schmunzeln! Nach dem Buch hatte ich mich auch gehalten und hatte dann auch dieses Malheur! Bis ich dann persönlich mal bei Hagen Rudolph an einem Seminar teilnahm. Er selber nimmt nämlich nur 1,5l - 2l Speise! Also Uwe12 seine Formel finde ich ganz gut!100ml Speise auf 1liter Würze,das passt. Gruß Lars Antwort 6 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 22:52   Das Du nach dem Rudolph gebraut hast hab ich mir gleich gedacht, schon wegen der Rasten (hab das Buch auch). Er beschreibt ja auch wie das Entlüften geht, und so solltest Du es auch machen. Entlüften musst Du unbedingt bei der Speismenge, sonst wird's gefährlich. Aber nach ein paar Tagen hast Du auch das geschafft und kannst dich dann auf dein Bier freuen. Wohl bekomm's Tom [Editiert am 16.2.2011 um 22:53 von Thomator] ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 7 Mentalo Member Beiträge: 53 Registriert: 8.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 22:54   Ich hab das Buch auch gelesen, aber leider vereinfacht er doch ein paar wichtige Schritte zu sehr. Laut H. Rudolph soll man ja 10% für UG-Biere und 15% für OG-Biere für die Speise abfüllen was imho doch etwas zu allgemein ist. Gruß Philipp Wie oben schon geschrieben: pass beim entlüften auf, mir ist im Sommer mal eine Sprudelflasche in der Sonne zerborsten. Ich war recht froh das die weiter als armlänge entfernt war. [Editiert am 16.2.2011 um 23:00 von Mentalo] Antwort 8 Bierderwisch Gast erstellt am: 17.2.2011 um 07:44   Ich habe bisher immer mit dem Fabier-Speiserechner gearbeitet und mußte feststellen, daß ich den erwarteten Druck nicht erreiche. Mein letztes Märzen müßte nach Fabier bei 12°C auf 1,5 bar kommen, liegt aber nach 4 Tagen gerade mal bei 0,5 bar. Nach Euren Daumenwerten von 10% bzw.15% hätte ich die doppelte Speisemenge nehmen müssen. Kann mir jemand sagen, wie das zu erklären ist? Antwort 9 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 17.2.2011 um 07:49   Das liegt daran, dass Daumenwerte nicht genau sind. Sie können nicht für alle Biere gelten. Wichtig ist beim Grünschlauchen die Stammwürze und der Restextrakt. Daraus errechnet sich der vergärbare Zucker. Ich würde immer mit dem Speiserechner arbeiten, weil die Daumenwerte eben auch solche sind. 4 Tage sind im Übrigen noch kein ausreichender Zeitraum um Aussagen treffen zu können. Mach doch mal die entsprechenden Angaben und welche Hefe hast du verwendet? Gruß Udo Antwort 10 Bierderwisch Gast erstellt am: 17.2.2011 um 08:01   Hi Udo, ich wollte auf 5g CO2 carbonisieren, die Ausschlagwürze hatte 18°P, die Schnellgärprobe kam auf 5°P, der Restextrakt beim Abfüllen war 6,5°P. In Ermangelung anderer Hefe hatte ich Brewferm Lager eingesetzt. Nach Fabier waren für den gewünschten CO2-Gehalt 61,63 ml/l Speise nötig. Habe ich irgendwas falsch gemacht oder rettet mich etwas längeres Warten? Geduld ist nicht gerade meine Leidenschaft. Gruß Jürgen Antwort 11 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 17.2.2011 um 09:19   Hallo Jürgen! 4 Tage Nachgärung sind nach meiner Erfahrung viel zu kurz um eine Aussage zu treffen. Bei manchen meiner Abfüllungen tut sich manchmal 2-3 Tage gar nichts am Druck. Wenn vielleicht noch wenig Hefe mit abgefüllt wurde, dauert es noch länger. bis der Druckaufbau beginnt. Du kannst es ja mal leicht überschlagen: 18-5°P = 13°P = 130g Zucker/l in der Speise, 130g/l /1000 * 62ml = 8g/l Zucker auf die Portion von eben 62ml. Daraus werden grob +4g/l CO2. Eigentlich hast Du mit 62ml/l ziemlich hoch eingestellt... Sagen wir mal, Du hast das Jungbier bei 12°C gehabt, dann sind für "0bar" (=Atmosphärendruck) schon 2,1g/l CO2 drin. Aber eigentlich hast Du schon viel zu "grün" geschlaucht, 1,5°P über SVP, daraus werden ja nochmal 7,5g/l CO2...irgendwie paßt das alles nicht zusammen. Gab es einen Grund, warum Du 1,5°P über SVP abgefüllt hast? Wenn die SVP zu warm steht gegenüber der Hauptgärung kann es zu Differenzen kommen, zwischen SVP und Endpunkt der Hauptgärung. Hmm, ein Märzen mit 18% STW...ist das ein "Doppelmärzen"? Uwe ____________________ Antwort 12 Bierderwisch Gast erstellt am: 17.2.2011 um 09:57   Hallo Uwe, ich wollte eigentlich nur um 0,5 °P über der SVG liegen. Nachdem sich aber im Gärbottich der Wert rel. schnell, nach ca. 1 Woche, auf 6,5 °P eingepegelt hat und dann 4 Tage lang steckengeblieben ist, hatte ich die Faxen dicke und mir gedacht, es wird auch so gehen. Deine Rechnung werde ich mir für die nächsten Sude reinziehen, um Fabier und Daumenwerte miteinander zu vergleichen. Die Hefe hatte ich mit 10g/10L gerechnet, weil die Ausschlagwürze (gewollt) so hoch war. Natürlich wird es dadurch ein "Doppelmärzen", ganz nach dem Vorbild eines kürzlich gut gelungenen Doppelbock. Gruß Jürgen Antwort 13 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 17.2.2011 um 10:50   Hallo Jürgen! Ich selbst habe es noch nicht gesehen, aber ein anderer Hobbybrauer hat mal berichtet, daß seine SVPs wenn sie zu warm gegenüber der Hauptgärung sind, andere Endwerte liefern, als das Bier dann letztlich stehen bleibt. (**) Vielleicht ist das bei Deinem Bier ja ähnlich. Bei 4 Tagen mit demselben Dichtewert und keiner Schaumbildung mehr, würde auch ohne SVP abgefüllt haben. Hast Du in Kegs gefüllt (weil Du den Druck angeben konntest)? Dann kannst Du eine evt. Übercarbonisierung ja leicht und gefahrlos abbauen. Mit der Hefe meinte ich die, welche beim Abfüllen ins Nachgärgefäß mit hinein geschlaucht wurde. Hmm, bei Brouwland lese ich, daß die Brewferm Lager hoch sedimentierend ist, da besteht die Gefahr, daß zu wenig Hefe mitmgekommen ist. Wie war denn das geschlauchte Jungbier, schon recht klar? Dann würde ich von der geernteten Hefe eine Aufschlämmung machen und eine gute Portion zur Nachgärung dazugeben. Dann viel Erfolg beim "Doppelmärzen"! Uwe (**) Earl läßt m.W. seine SVPs über den Grün-Schlauchzeitpunkt hinaus laufen und konnte m.W. stets eine Angleichung der Verhältnisse zwischen Bier und SVP beobachten. Ich könnte mir vorstellen, daß eine ausgesprochene Bruchhefe in der warmen SVP rascher den scheinbar geringeren Restextrakt erreicht (bleibt wegen der vehementeren Gärung stärker in Schwebe), als der Hauptsud bei seiner gemächlicheren Gärung. Läßt man die Nachgärung lange genug laufen nähern sich die Werte mit der Zeit an. ____________________ Antwort 14 Bierderwisch Gast erstellt am: 17.2.2011 um 12:22   Hallo Uwe, die SVP habe ich bei ca. 25°C gemacht(3 Bücher auf dem Heizkörper, darauf den Spindelzylinder), d.h. der Temperaturunterschied zur Hauptgärung war schon beträchtlich. Nachgärung war übrigens bei der gleichen Temperatur wie die Hauptgärung bei 12-13 °C = Kellertemperatur. Den Druck habe ich auf einem Flaschenmanometer abgelesen. Hefe hoch sedimentierend: den Eindruck hatte ich auch. Es war ein enormer Schlamm auf dem Boden des Gärbehälters, den ich aber entsorgt habe. Ich könnte ja auch vor dem Schlauchen noch etwas rühren, um mehr Hefe mitzunehmen, habe aber eher Bedenken, daß das Bier zu trübe wird. Das Jungbier war ohnehin nicht klar. Das "Doppelmärzen" ist übrigens nicht wirklich "doppel". Nach dem Rezept wären es 5,7% Alkohol, ich habe rechnerisch 5,9%. Die Bemerkung von Earl hört sich gut an, paßt aber nicht zu mir, weil ich nicht so lange warten will. Ungeduld ist eine Krankheit, manchmal schlimmer als Rheuma oder Fußpilz. Ich bin froh, daß ich nur die Ungeduld habe. Gruß Jürgen Antwort 15 Kimono Member Beiträge: 71 Registriert: 30.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.2.2011 um 12:32   So mal ein Update. Habe gestern abend und heute morgen nochmal entlüftet. Heute morgen war schon deutlich weniger Druck auf den Flaschen. Dennoch ein kräftiges "Plöp". Aber die extreme Schäumung blieb schonmal aus. Es ist ja interessant, dass Herr Rudolph 3 Liter Speise für ein obergäriges Bier empfiehlt, aber selber ebenfalls deutlich weniger nimmt. Aber ich weis es ja nun. @Metalo: Du sagst, Rudolph verinfacht einige Schritte zu sehr. Welche Literatur eignet sich denn noch (neben dem Forum) um sein Wissen noch ein wenig weiter auszubauen? Antwort 16 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.2.2011 um 12:46   Ich hab auch mit Hagen Rudolph angefangen und das mit der Speise Faustregel geht gar nicht und die Rezepte sind zum Teil extrem überhopft (vor allem das Hefeweizen). Echt schade, mit ein paar Korrekturen wär das ein erstklassiges Anfängerbuch. Ich fand dann den Hanghofer richtig gut, vor allem die Rezepte. Stefan Antwort 17 HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 17.2.2011 um 12:47   hanghofer ist recht beliebt. http://www.amazon.de/Gutes-Bier-selbst-brauen-Anleitungen/d p/3835407279/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1297943048&sr=8-1 empfiehlt rudolph nicht für obergärige biere 20% der Gesamtmenge als Speise? da sind deine 3 L auf 17L immer noch zu viel. Hans Antwort 18 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.2.2011 um 13:03   Eine Faustregel für die Speisemenge ist total daneben. Vergärt man z.B. untergärig sehr kalt, dann ist bereits von der Gärung so viel CO2 im Jungbier gelöst, dass sogar 5% Speise reichen können. Wieviel vergärbare Zucker in der Speise sind, wird auch nicht berücksichtigt. Mich nervt die Speiserei so wie so und ich nehme eine genau berechnete Menge Traubenzucker. Ich denke mal, Hagen Rudolph hat bei der Speisemenge einen recht großzügigen Wert genommen, da er davon ausgeht, dass man so lange belüftet, bis es passt. Dadurch hat man garantiert genug CO2, aber wer will schon ewig belüften? Bei den Hopfenmengen legt er die Messlatte auch gleich mal ganz nach oben. Ich hab ihn mal deswegen angemailt und die Antwort ist dann halt, dass man die Rezepte als Orientierung nehmen soll und sie seinem persönlichen Geschmack anpassen soll. Dann hätte er aber lieber eine mittlere Hopfung vorschlagen sollen. Ich finde das etwas seltsam. Stefan Antwort 19 HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 17.2.2011 um 13:24   ich habe auch mit dem rudolph angefangen und fand es zwar prickelnd, aber nicht zu viel. Eine Fausrregel kann immer nur so lange gelten wie du dich an das Rezept hältst. Es ist ein Buch für Anfänger, wenn er davon ausgeht das du alles korrekt befolgst (HG/NG) dann kommt dann typischerweise eine Würze mit Menge X und Y% heraus, das sollte nicht groß abweichen. Dann kann man eben angeben das man x-liter nehmen sollte. Ein fortgeschrittener Brauer wird das aber sicherlich erkennen und seine eigenen Berechnungen anstellen. Hans Antwort 20 Mentalo Member Beiträge: 53 Registriert: 8.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.2.2011 um 13:48   Wie Hans geschrieben hat Hanghofer ist recht gut, dann das Rudolph Buch für Fortgeschrittene und natürlich steht im Forum selbst eine ganze Menge zum Thema Speise, Hopfung etc. Ich persönlich finde die Rudolph Bücher echt gelungen, weil eben keine mega Wissenschaft aus der Sache gemacht wird (Für mich als Anfänger war das eigentlich der ansporn selbst mal einen Versuch zu starten), nur manche Stellen sind halt doch etwas vage formuliert (z.B auch das Thema Hauptgärung). Gruß Philipp Antwort 21 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.2.2011 um 14:23   Für mich war das Hagen Rudolph Buch beinahe der Grund, wieder aufzuhören. Ein gallenbittteres Hefeweizen, das mit enormen Druck aus der Flasche schießt und gewaltigen Schaum erzeugt, war dann doch nicht das erwartete Erfolgserlebnis (getrunken wurde natürlich alles bis auf den letzten Tropfen ). Auch das Thema Läutern wird etwas stiefmütterlich behandelt und ich musste mir die richtige Technik erst im Forum zusammensuchen. Whirlpool wird auch nicht erwähnt, dafür dieses verfluchte Filterfließ, das sofort dicht macht und reißt (Hagen Rudolph nimmt mittlerweile eine Stoffwindel, hat er mir jedenfalls mal gemailt). Wie gesagt, mit ein paar Änderungen wär das das perfekte Anfängerbuch. Stefan [Editiert am 17.2.2011 um 14:29 von Boludo] Antwort 22