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Autor: Betreff: Terrill-Formel - Refraktometer Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.1.2012 um 12:27   Habe aktuelle Messwerte einmal bei "MaischeMalzundMehr" eingegeben und rechnen lassen. Eine Ausgangswürze hatte 12% Brix und bei der jetzigen Kontrolle (Gärung läuft) 10.8% Brix. Gebe ich diese Werte in den Online-Rechner ein, so ergibt sich laut Terrill-Formel ein scheinbarer Restextrakt von 6.7 °P, nach Standardformel von 9.7 °P. Was für ein Unterschied!! Ich messe also mit der Spindel nach und bekomme 40 °Oe (also 10.4 °P), die Probe war allerdings nicht entgast und zeigt damit sicher etwas zu hohe Werte an (1 - 2 °Oe). Daraus ergibt sich eine gute Übereinstimmung mit den 9.7 °P der Standardformel wohingegen die Terrill-Formel jenseits von Gut und Böse liegt. Den Verdacht, dass diese Formel seltsame Werte liefert, hatte ich schon länger, das scheint sich nun zu bestätigen. Oder gilt die Formel für den Anfangsbereich der Gärung nicht? Frank muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 25.1.2012 um 12:46   Hi Frank, genau - Terrill gibt einen EVG von >60% an. Gruss Sandro ____________________ Antwort 1 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.1.2012 um 14:50   Hallo Zusammen, es gab hierzu schon mal einen interessanten Fred. Ich muss gestehen ich bin mir bis heute nicht so sicher. Im Augenblick halte ich mich (wieder) an die Standardformel. Glaube auch das Earl diese bevorzugt und der ist auf dem Gebiet sehr genau. Gruß, Jan ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 2 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.1.2012 um 19:09   Neue Messung der Probewürze heute: Refraktometer : 10 % Brix (ging erneut um 0.2 hoch beim Liegenlassen -> Danke Uwe!!!) Spindel : 33 °Oe -> 8.7 °P Einsetzen in die Standardformel auf Sandros Seite : 8.5 °P Besser geht nicht. Frank Antwort 3 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2012 um 10:32   Es bleibt dabei, die Standardformel läuft wunderbar Hand in Hand mit der Spindelmessung. Probewürze heute gemessen : a) 9.3 % Brix (Refraktometer) b) 28 ° Oe (Spindel) -> 7.5 °P Eingesetzt in Sandros Rechner (Startwert 12 % Brix) : Scheinbarer Restextrakt : 7.4 °P Mir geht es langsam wie Earl, der Sinn der Terrill-Formel erschliesst sich mir nicht wirklich. Der gesamte Gärverlauf lässt sich damit nicht abbilden. Mal sehen, wie es gegen Gärende wird, ich bin gespannt. Frank Antwort 4 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2012 um 11:16   Hi Frank, ich stimme Dir vollends zu. Allerdings rechnet Sandros Standartformel auf MMuM leider falsch! Besser ist es, Du wendest zum Vergleich meine Tools an, die Du von meiner HP herunterladen kannst. Bei Sandro sieht es so aus: Zitat: Restextrakt = 1,001843 – 0,002318474 . BIa – 0.000007775 . BIa² – 0,000000034 . BIa³ + 0,00574 . BIe + 0,00003344 . BIe² + 0,000000086 . BIe³ Wobei BIa und BIe die Brechungsindices in würzekorrigierten Brix am Anfang (ohne Alkohol) bzw. am Ende (im Jungbier) sind. In Wirklichkeit ist es aber so, dass BIa der Stammwürzgehalt in °P (näherungsweise der also würzekorrigierte Brixwert) und BIe der Brixwert des Jungbieres ist, wie Du ihn im Refraktometer direkt abliest. Meine Tools rechnen daher gegen Endvergärung einen um 0,3°P ! höheren scheinbaren Restextrakt aus als Sandros Rechner, der unbedingt korrigiert werden sollte ! LG Earl [Editiert am 28.1.2012 um 11:40 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 5 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2012 um 15:03   Hi Earl, schnell Dein RefraktoSP_2.7 heruntergeladen und ausprobiert. Also, 9.3 % Brix ergeben hier 7.5 °P scheinbarer Restextrakt. Stimmt ja noch besser mit der Spindel überein. All die Resultate lassen mich zumindest sehr positiv gestimmt, das Spindeln künftig bleiben lassen zu können. Und die Standardformel rechnet bislang sehr zuverlässig. Frank Antwort 6 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 28.1.2012 um 20:43   Earl: Bist Du Dir sicher, das "BIe" der Refraktionindex des endvergorenen Bieres in Brix ohne Würzekorrektur ist? Es ist nicht so einfach belegbare Quellen für die "Standardformel" zu finden und im Internet ist so gut wie nix publiziert. Hier ist der BIe allerdings der Würze-korrigierte Brix-Wert (RIf). Kannst Du die Quelle(n) posten, die zeigt das der BIe tatsächlich der abgelesene unkorrigierte Wert ist? Eine Sache noch: das ist nicht böse gemeint, aber ich finde das Du Kritik an mir oft nicht gerade subtil austeilst - "das oder das ist falsch" und "sollte unbedingt korrigiert werden" und das ganze fett und unterstrichen finde ich ein wenig von oben herab - aber sowas kommt vielleicht schriftlich auch falsch rüber. Den IBU-Rechner auf der mmm-Seite hast Du auch kürzlich fett unterstrichen als komplett falsch dargestellt und Dich dann später korrigiert. Ich meine ja nur, Dein Wort hat hier im Forum viel Gewicht, um so vorsichtiger solltest Du evtl. das ein oder ander Wort wählen, selbst wenn Du Recht hast. Frank: Dein Bier scheint ja noch etwas Weg zu haben, die Terrillformel ist in diesem Bereich sehr ungenau - wie gesagt >60% EVG. Grüße Sandro ____________________ Antwort 7 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 03:44   Sandro, JA, da bin ich mir absolut sicher! Die Quelle ist im Internet leider nicht mehr zu finden, wie Du ja selber schon festgestellt hattest. Es war aber über Jahre hinweg dort zu lesen. Ich stehe nach wie vor mit vollster Überzeugung zur Standartformel, da bleibe ich ganz objektiv! Standartformel gegen Terrill sollen aber künftig kein Berührungspunkt mehr zwischen uns sein! Ja, ich hatte meine Kritik gegenüber Deiner Hopfenberechnung nachträglich zurückgenommen. Aber sollte ich das nicht tuen, nachdem ich einsah, dass diese Kritik weitgehend unberechtigt war? Auch ich bin nicht fehlerfrei und ich hatte mich öffentlich hierfür ja auch bei Dir entschuldigt und sogleich meinen Beitrag entsprechend editiert. Scheinbar ist es schön für Dich, dass ich Dir damit etwas zum nun darauf herumreiten geliefert habe? Der größere Fehler aber wäre es gewesen, auf diesem Fehler zu beharren, nur um keinen Fehler zugeben zu müssen, das hätte dem Forum vielleicht nicht gut getan . Obwohl, "total falsch" ist relativ. Wenn Dir Zehntel bei der IBU -Berechnung so sehr wichtig sind, dann finde ich eine Abweichung von 1-2 IBU schon als total falsch. Und das hatte ich damals fälschlicher Weise eben so berechnet mit Deinem Tool (schludriger Eingabefehler). Leider muss ich Dir aber nun doch mitteilen, dass Dein Isomerisierungsrechner, der ja auch ganz niedrige Isomerisierungstemperaturen mit einbezieht, für die Du gerne einen Quellennachweis erbringen kannst, eben doch falsch geht, weil Du unter diesen Umständen bei der Vorderwürzehopfung dann auch eine Vorisomerisierung mit einberechnen müsstest, was Dein Rechner aber leider nicht tut. Weshalb isomerisiert Dein Rechner noch bei 72 °C und darunter im Whirlpool, aber nicht bei 72°C und darüber in der Vorderwürze, wenn es Dir doch so sehr auf Zehntel ankommt? Ich habe das mal nachgerechnet und festgestellt, dass dies die 10 % Abzug bei der Vorderwürzehopfung glatt wieder kompensieren würde. Dies nun mal ohne Fett und Unterstreichung, um etwas Rücksicht auf Dich zu nehmen. Das muss ja nicht jeder hier mitbekommen. Falls Du Dein Tool nicht korrigieren möchtest, so weist es aber wenigstens Du und diejenigen, die sich die Mühe machten alles bis hierhin zu lesen. Zitat: Ich meine ja nur, Dein Wort hat hier im Forum viel Gewicht, um so vorsichtiger solltest Du evtl. das ein oder ander Wort wählen, selbst wenn Du Recht hast. Ich lese nun seit 7 Jahren fast täglich hier im Forum. Glaube mir, ich habe hier schon viel gewichtigere Wörter von anderen Usern (leider meistens nun Ex-User) als meine gelesen. Heute kennt sie leider kaum noch jemand und wahrscheinlich werden sie auch kaum noch gelesen, weil alles mittlerweile zu tief im Forum versteckt ist. So wird es natürlich auch irgendwann einmal mit meinen Beiträgen passieren. Und unter diesem Gesichtspunkt frage ich mich natürlich nun schon, weshalb ich mich mit Terril, Refraktometer und Hopfenisomerisierung oder mit Aussagen wie z.B. Zitat: um so vorsichtiger solltest Du evtl. das ein oder ander Wort wählen, selbst wenn Du Recht hast. (aber jetzt mal hallo!... ) herumärgern soll. OK, bis hierhin haben wir uns nun ausgetauscht. Ich werde noch Deine Antwort abwarten und danach, so verspreche ich Dir, werde ich sehr konsequent darauf achten, dass wir uns nicht mehr ins Gehege kommen. Beste Grüße Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 8 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 29.1.2012 um 07:47   Ok Earl, lassen wir es dabei. Ich bin dafür uns sachlich weiter auszutauschen und ich würde es begrüßen auch in Zukunft weiter mit Dir über Standardformel, Terrill und Co. diskutieren zu können. Vorwürzeisomerisierung??? Prinzipiell gibt es sowas, aber der Hopfen wird ja später durch das lange Kochen sowieso noch "ausgelutscht" und der Effekt wird nahe Null gehen. Bei der Nachisomerisierung ist das eine komplett andere Sache, da kann man sich bei reichlich späten Hopfengaben leicht 10-15 IBU draufpacken. Beste Grüße Sandro ____________________ Antwort 9 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2012 um 14:26   Heutige Daten : Refraktometer : 9.0 % / 9.1 % Brix (ich nehme 9.05 als Schnitt) Spindel : 27 °Oe -> 7.2 °P Werte Standardformel (Earl) : 7.1 °P Werte Standardformel (Sandro) : 7.0 °P Also bis zum jetzigen Zeitpunkt (sEVG ca. 40 %) bildet die Standardformel den Verlauf extrem gut ab. Hat denn jemand sein endvergorenes Bier schon mal gespindelt und per Refraktometer gemessen und geschaut, ob die Terrill-Formel in dem Bereich wirklich die besseren Werte liefert? Frank Antwort 10 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.1.2012 um 18:50   Und heute waren es : Refraktometer : 8.75 % Brix (Schnittwert) Spindel : 24 °Oe -> 6.5 °P Werte Standardformel (Earl) : 6.6 °P Werte Standardformel (Sandro) : 6.5 °P Nach wie vor perfekt : die Standardformel. Frank Antwort 11 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.1.2012 um 19:46   Hoffe, Du hast zum Schluss noch genügend Bier übrig ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 12 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.1.2012 um 07:32   @Earl : Es handelt sich nur um eine "Probewürze" aus Malzextrakt, die ich auf einen Startwert von 12 % Brix eingestellt und mit ug Hefe versetzt hatte. Die wird im Dienste der Wissenschaft geopfert und war eigentlich nie für den Verzehr gedacht. Wenn ich aber sehe, wie nachweislich perfekt die Standardformel mir den Gärverlauf widergibt, hat sich dieses Opfer gelohnt. Nach dieser positiven Erfahrung werde ich mich bei künftigen Suden auf das Refraktometer beschränken und verlassen können und die Spindel nur noch im Ausnahmefall verwenden. Frank Antwort 13 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 5.2.2012 um 14:19   Hallo Frank, hast Du mal wieder gemessen? Dein "Probewürze" müsste ja so langsam aber sicher durch sein. Danke und Grüße Sandro ____________________ Antwort 14 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2012 um 11:30   Ja klar, bloss ganz vergessen wieder zu veröffentlichen. Earl hatte auch schon per PM nachgefragt. Also, 2 Messungen hab ich noch gemacht, dann war Schluss. Refraktometer : 8.2 % Brix (nach Earl 5.8 °P, nach Sandro : 5.6 °P) Spindel : zwischen 20 und 21 ° Oe ( = 5.7 °P) Refraktometer : 7.9 % Brix (nach Earl : 5.3 °P, nach Sandro : 5.2 °P) Spindel : 19 ° Oe = 5.3 °P Dann hab ich aufgehört. Das ist immer so der Bereich, wo ich abfülle. Sprich, bis hierhin muss für mich der Verlauf durch das Rektarometer und die Formel stimmig abgebildet werden können. Die Terrill-Formel greift hier immer noch nicht. Vielleicht opfere ich etwas von meinem PU-Clone, wenn er fertig ausgreift ist und mache da nochmal Spindel und Refraktometer. Habt ihr Werte für den endvergorenen Bereich mit Spindel und Refraktometer? Ist hier die Terrill-Formel wirklich besser? Frank Antwort 15 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 7.2.2012 um 13:51   Hi Frank, cool, danke. Hinsichtlich endvergorene Biere: Jan (Unimog) hatte weiter oben den link zu einem Thread gestzt, in dem sehr leidenschaftlich über das Thema diskutiert wurde. Es wurden auch einige Datensätze veröffentlicht, allerdings auch alles mit Hobbybrauerequipment gemessen. Auf Sean Terrill's Seite gibt es eine Zusammenfassung seiner Werte und den Werten anderer Hobbybrauer ("old cubic" ist unsere Standardformel, "new linear" ist die lineare Terrill-Formel). Inwieweit man den Werten auf Terrill's Seite trauen kann weiss ich nicht, aber sie stehen jetzt erst mal so im Raum. Ich hatte in dem angesprochenen Thread auch einen Link zu einer Excelltabelle eingefügt, in die wir "unsere" Datensätze eintragen können (Deiner gehört da natürlich mit rein). Ja, wenn Du eines Deiner endvergorenen Biere wieder "im Dienste der Wissenschaft opferst" wäre das toll Beste Grüße Sandro ____________________ Antwort 16 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2012 um 22:14   Hi, gerade eben habe ich meine endvergorene Schnellgärprobe gemessen: Die ursprüngliche Stammwürze war 14,6 % Brix Bei Stw = 14,6 % Brix , Refraktometerablesung SVP ~ 8,05 % Brix berechnet mein Prg. RefraktoSP_2.7.xls (klassische Standartformel) einen scheinbaren Restextrakt von 4,0 °P ! Und was zeigt die Spindel?.... 3,9 °P . EDIT: Wurde von 4,0 auf 3,9 Editiert, weil meine Spindel eine "Abl. unten" ist. Ich finde es trotzdem noch einen guten Wert. Mit nur einem Zehntel darüber lässts sich´s doch gut leben, oder ? Gruß vom Earl [Editiert am 8.2.2012 um 01:34 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 17 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2012 um 23:38   Earl, ich will nicht kleinlich sein, aber ich sehe auf dem Refraktometer eine 8,1Brix. Spindel, mit diesem zeichen ist oben abzulesen, oder? Volco edit, ne das Zeichen ist ja auf dem Glaszylinder, dann wären das 3,9 Plato. [Editiert am 7.2.2012 um 23:44 von hoepfli] Antwort 18 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2012 um 23:57   Volco, das ist das fiese am Refraktometer. Du siehst 8,1, Earl sieht 8,05 und irgendwie habt ihr beide Recht. Bei der Spindel allerdings ist's klar. Bei Ablesung oben zeigt sie 4,0. 3,9 wäre Ablesung unten. Grüße, Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 19 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2012 um 23:59   Naja, Tom, die 8,1 kann ich noch erahnen die 8,05 sind nur geschätzt! Antwort 20 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 00:11   EDIT: JA, ihr habt Recht, es sind 3,9. Habe eben sicherheitshalber mal nachgesehen . Wenn der Trennstrich bei meinem Refraktometer (KongKong-Teil) auf (und nicht mit in) der Linie liegt, dann schätze ich immer 0,05. Liegt er zwischen den Linien, dann schätze ich 0,1. Auf dem Bild ist es leider nicht so gut zu sehen, aber der Trennstrich lag exakt auf der Linie drauf. D.h. zwischen 8,0 und 8,2 war noch alles blau. Bei 8,1 hätte ich schon ein klein wenig vom Weiß gesehen. Aber auch wenn ich meinen Prg. mit 8,1 % Brix füttere, spukt es einen Wert von 4,0 °P (exakt 4,03) aus. Bei 8,05 sind es dann 3,95 °P. (EDIT: Hatte eben mein Proggi mal Testweise auf 2 Stellen nach dem Komma eingestellt.) Gruß [Editiert am 8.2.2012 um 01:53 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 21 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 00:22   Earl, du hast wirklich eine Spindel, welche oben abzulesen ist, ist und muß gekennzeichnet sein, ansonsten sind es 3,9 Plato. Refraktometer, Einheit, Teilstriche sehe ich a 0,2 , das h. es sind 8,1, alles andere wäre geschätzt. Was dein Programm jetzt errechnet habe ich nicht nachgeprüft, bin Hobbybrauer und nutzte deine Version 2.3! Gruß Volco. Antwort 22 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 00:33   Zitat: auch wenn ich meine Spindel von unten her, also durch die Würze hindurch, ablese, so erhalte ich ebenfalls 4,0 ??? Da kann ich deinen Satz nur zurückgeben: Zitat: Ich sach´s ja, richtig Spindeln will gelernt sein! Am Meniskus oben lese ich 4,0 ab, meinetwegen auch 4,02. Am Meniskus unten 3,9. Wenn man's schon genau nehmen will muss man's auch genau nehmen Grüßle, Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 23 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 00:42   http://de.wikipedia.org/wiki/Meniskus_(Hydrostatik) Ist es eine ganz normale Spindel, wird unten abgelesen, also 3,9Plato. Das hat nichts mit von oben zu sehen zu tun, schei... Satz. Einfach von der Seite drauf schauen, nicht von oben und nicht von unten!!!!! und dann unten ablesen richtiger Wert 3,9, Meniskus zeigt 4,0 an Antwort 24

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