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Autor: Betreff: Terrill-Formel - Refraktometer hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 00:48   Earl, auf eine Spindel schaut man doch immer waagerecht drauf, nicht von oben oder unten????? Waagerecht, und dann wird unterschieden was eine Spindel anzeigt, unterer oder oberer Meniskus. Antwort 25 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 01:00   Ja, ihr habt ja Recht! Irgendwie war ich falsch informiert, sorry. Bei Leo Kübler habe ich eben dieses Bild gesehen. Ablesung Aber, ich denke, mit einem Zehntel Abweichung kann man doch noch gut leben, oder? Dafür zeigt die Standartformel den kompletten Gärverlauf zuverlässig an, anders als beim Terrill. Übrigens, habe eben auf Sandros Seite mal nachgesehen. Nach Terrill sind es 3,9 . Wäre eine Punktlandung, vorausgesetzt meine Spindel geht richtig. Die Standartformel liegt bei Endvergärung also mit 0,1°P über Terrill. Dankende Grüße Earl [Editiert am 8.2.2012 um 01:45 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 26 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 07:47   Hallo Earl, sehr interessante Sache - vielen Dank!! "Leider" sind gerade bei diesem Grad an Vergärung Standardformel und Terrillformel fast identisch. Ich mache jetzt ein Gedankenspiel : angenommen, Dein Bier wäre höher vergoren und Du hättest einen Endwert von 7.3 % Brix. Dann würde die Standardformel einen sRE von 2.6 °P ergeben (sEVG = 82%) und Terrill einen sRE von 3.2 °P (sEVG = 77%). Hier hätten wir also wieder signifikante Abweichungen zwischen den Formeln. MÖGLICHERWEISE sind wir dann aber wirklich in einem Bereich, in dem die Standardformel zu ungenau wird und Terrill genauere Aussagen liefert? Möglicherweise ist es tatsächlich so, dass ab einem tatsächlichen EVG von >60 % die Terill-Formel ihre Stärken ausspielt. In dem Falle wären Aussagen zu Restgehalt und Alkoholgehalt gerade von hoch-vergorenen Bieren eher mit der Terrill-Formel zutreffend. Dann hätten auch beide Formeln ihre Existenzberechtigung. Für den Gärungsverlauf bis zur Abfüllung - für mich der eigentlich entscheidende Bereich - ist aber klar, dass ausschliesslich die Standardformel zur Anwendung kommt. Frank Antwort 27 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 8.2.2012 um 09:39   Hallo Earl - mal ne praktische Frage: wie hast Du das tolle Foto von der Refraktometerskala hinbekommen - ich hab das schon ein paar mal versucht bekomme aber immer nur unscharfe Bilder. Ansonsten Danke für Deine Daten - wenn Du nichts dagegen hast würde ich sie mit in die Excel-Tabelle einarbeiten? Grüße Sandro ____________________ Antwort 28 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 11:28   Ich finde die "Unten-Ablesung" ziemlich ungenau und man kann nur erahnen wo der Meniskus wirklich ist. Macht man den Spindelzylinder ganz voll, dann sieht das so aus wie auf dem Bild, d.h. durch die Oberflächenspannung bildet sich eine gebogene erhöhung über dem Zylinder. Was ist dann hier unten? 3,1 oder 3,2?! Macht man ihn nicht ganz voll und schaut von der Seite durch den Zylinder, kann man ja auch nichts erkennen. Ich lese bei "unten" trotzdem immer oben ab und ziehe dann 0,1°P ab. M.M.n. ist das der Bereich zwischen "oben" und "unten" Auf dem Bild: oben: 3,0 unten: 3,1 Auf dem Bild von Earl lese ich ab: oben: 3,97 - 0,02 = 3,95 unten: 4,07 - 0,02 = 4,05 Würde ich nicht nach meiner Methode vorgehen und müsste auf Earls Bild unten ablesen wüsste ich nicht welchen Wert ich angeben sollte....4,1; 4,05? Ich könnte es nicht sagen. Gut Sud Matthias ____________________ Antwort 29 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 12:29   Hi, Zitat: MÖGLICHERWEISE sind wir dann aber wirklich in einem Bereich, in dem die Standardformel zu ungenau wird und Terrill genauere Aussagen liefert? Nein Frank, da bin ich anderer Meinung. JA, es stellt sich also die Frage, wer rechnet besser bei diesen hohen Vergärungsgraden, Terrill oder die Standartformel? Also, dann treiben wir eben mal die Sache auf die Spitze und nehmen einen tats. EVG von 100 % an. D.h. alles Zucker wurde in Alkohol und CO2 umgewandelt. Hier sollte Terril Deiner Theorie zufolge den genauesten Wert liefern, wenn tatsächlich für hohe Vergärungsgrade optimiert. Wir nehmen also folgendes an: EVG tats. = 100 % (tats. deshalb, weil ja alles zu 100 % vergoren sein soll. Der scheinbare VG ist für unsere Zwecke hier also nutzlos.) So, nun zeigt sich folgendes (hier die Bilder, ich hoffe Sandro, Du hast nichts dagegen ): 1) Beide Tools, also die klassische Standartformel sowie Sandros Terrill-Rechner, geben einen Alkoholgehalt von etwa 9,3 Vol.% bzw. 7,5 Gew.-% aus. 2) Sandros Terrill-Rechner gibt für diese alkoholische Lösung den Refraktometerwert 0 % Brix (0,001, da Null geht nicht) an, also im Prinzip das, was unser Refraktometer bei reinem Wasser anzeigt. 3) Bei der klassischen Standartformel würde das Refraktometer einen Wert von 3,38 % Brix anzeigen (siehe mein Tool RefraktoSP_2.7) Nun frage ich mich, was zeigt ein Refraktometer in diesem Fall (Alkohollösung) denn wirklich an? Null oder mehr? ..... Ich meine, auf jeden Fall weniger als 14,6 % Brix aber mehr als reines Wasser. Das lässt sich prüfen: Die Brechzahl einer 9,3 % Alkohollösung ist etwa 1,339 ( siehe Punkt 9), vorausgesetzt die Tabelle ist für Vol.-% Alk.. Ist die Tabelle für Gew.-%, Anhaltspunkte hierzu finden sich in Punkt 5, so entsprechen 7,5 % einer Brechzahl von 1,3377. Mein Refraktometer sollte, wie oben ja schon erwähnt, 3,38 % Brix anzeigen. Das entspricht einer Brechzahl von etwa 1,3381 (siehe Tabelle) - Was genaueres als diese pdf konnte ich jetzt leider nicht finden.- Das macht also im letzteren Fall ein Unterschied von 1,3377 - 1,3381 = -0,0004, für die Klassische Formel. Im Vergleich hierzu: Wasser (was ja der Terrillrechner ausgibt) hat einen Brechungsindex von 1,333. Das macht ein Unterschied von 1,3377 - 1,3330 = 0,0047 (Terrill)! Mein Fazit: Tut mir Leid, Jungs, ich bleibe dabei. Die einzig Wahre ist die klassische Standartformel, da könnt ihr und Terrill mir Erzählen was Ihr wollt . Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 30 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 12:31   Nein Sandro, da hab ich nichts dagegen. Du fotografierst einfach im Makromodus leicht gezoomt durchs Refraktometer. Ich hatte schon bessere Bilder gemacht. Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 31 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2012 um 13:03   @Earl : Chapeau! Das hatte ja fast schon die Qualität eines Plädoyers vor Gericht mit dem Fazit : "Und daher sehen wir es als erwiesen an, dass der Angeklagte Terrill die Unwahrheit sagt." Die Logik der Begründung lässt sich jedenfalls nicht leugnen. Frank Antwort 32 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 8.2.2012 um 14:16   Hello fellow nerds , Ich habe Earls Datensatz jetzt mit in die Excel/LibreOfficeCalc Tabelle mit aufgenommen. Wir haben bisher insgesamt 6 unabhängige Datensätze (genau genommen eigentlich 5, da 2 von Unimog sind). Die Standardformel in der Tabelle gibt leicht abweichende Ergebnisse zu Earls Rechner aus (z.B. 4.1°P in Earl's Beispiel oben) - ich weiss nicht warum. Earl: könntest Du das mal bitte überprüfen? Ich habe die Brechungsindices am Ende (BIe) in der Standardformel nicht mit dem Würzefaktor korrigiert - wie Du das weiter oben gefordert hattest. Evtl. liegt es an der Umrechnung SG in °P wofür ich die Formel von deClerk genommen habe? Hier noch einmal die links: spin del_refrakt_experiment.xls spin del_refrakt_experiment.ods Viele Grüße Sandro ____________________ Antwort 33 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2012 um 12:11   Hi, gestern habe ich mein Märzen Aufgespeist und Abgefüllt. Vorher hatte ich das Refraktometer auf 20,0 °C temperiert und sicherheitshalber nochmal exakt kalibriert. Die Trennlinie war sehr scharf. Die SGP (auch 20,0 °C) ergab nun unverkennbare 8,00 % Brix auf der Refraktometerskala (anstatt der von mir zuvor geschätzten 8,05 % Brix). Die Spindel zeigte unverändert 3,9 °P. Die endgültigen Werte sind also: Startwert 14,6 % Brix SGP 8,0 % Brix Diese Werte zog ich dann auch heran für die Speiseberechnung. Das sind nun auch die endgültigen Zahlen für Deine Tabelle, Sandro. Gemäß Standartformen berechnet sich daraus ein scheinbarer Restextrakt von 3,9 ° Plato, Punktlandung. Wow!!! Gruß vom Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 34 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 10.2.2012 um 13:52   Ok, danke Earl - ich habe die Daten entsprechend abgeändert. Prinzipiell liegen die mit der Standardformel und der Terrillformel errechneten SRE der 6 Datensätze beide sehr nahe an den gespindelten Werten. Der mittlere absolute Fehler beträgt bei der Standardformel bisher 0.6°P und mit der Terrillformel 0.4°P - alles endvergorene Biere wohlgemerkt. Obwohl die Terrillformel einen Tick präziser zu sein scheint würde ich prinzipiell davon ausgehen, dass mit entsprechendem Profiequipment der Fehler in beiden Fällen auf ein akkzeptables Hobbybrauerniveau sänke (sinken würde?). Nähmen (immer diese Konjunktive) wir z.B. Unimog's 1. Datensatz raus, der vermutlich einen Ausreißer darstellt (siehe Diskussion in weiter oben genanntem Tread), würden die Fehler nur noch bei 0.4 bzw. 0.2°P liegen. Die Standardformel hätte allerdings den Vorteil, dass sie im Gegensatz zur Terrillformel in der Lage ist den Gärverlauf widerzuspiegeln. Aber mit nur 6 Datensätzen kann man viel spekulieren. "Gefährde nie einen Meßwert durch einen zweiten!" - hatte Höpfli mal zum Besten gegeben. Nicht schlecht(!) - aber da wenn man's genau wissen will muss man da gnadenlos sein. Also, falls jemand weitere Datensätze beisteuern kann - immer her damit! Am besten von Leuten, die noch nicht in der Excel-Tabelle stehen, damit der systematische Fehler eines spezifischen Messequipments nicht überproportional bewertet wird. Gruß Sandro ____________________ Antwort 35 kleier Junior Member Beiträge: 32 Registriert: 10.10.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.8.2012 um 17:25   Hallo an alle, konnte mich leider das letzte halbe, oder dreiviertel Jahr hier nicht melden... Tut mir und Euch einen Gefallen: vergesst die Formel von Terril... sie entbehrt jeglicher...irgendwas. Wer gerne den wissenschaftlichen Hintergrund hätte, bitte PM an mich. Weitaus ausgereifter ist die Berechnungsmethode von Earl. Wenn die nicht funktioniert, liegts an Messfehlern oder weil partout das Brauverfahren völlig abseits der Norm ist. Falls dem so ist (Brauverfahren abseits der Norm), dann lässt sich mit meiner Excel BrixPlato2.xls wirklich sehr genau die Bestimmung des Restextraktes mittels Refraktometer durchführen. Und das stimmt dann auch! Genauer geht's nicht! PS: wichtig sind die Parameter k1 und k2, ihr könnt mir gerne eine PM senden wenn es unerklärlich scheint..ich helfe gern. Antwort 36

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