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Autor: Betreff: CO2 abfüllen? tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 09:57   Hallo, jetzt habt ihr mir Angst gemacht : Ich habe bei mir eine Kühlschrank - Zapfbar mit nebenstehender 12 kg CO2- Flasche. Das Ganze ist im Dachgeschoß, hier werden es im Sommer auch mal 35 ° C, ggf. auch über einen längeren Zeitraum . Muss ich jetzt befürchten, das mir hier alles um die Ohren fliegt ? Danke im Vorraus Tino ____________________ Antwort 25 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 10:04   Der kritische Punkt von CO2 liegt bei 73,8bar und 31°C (also fast dem Druck, den Du genannt hast.) Bei einer Temperatur oberhalb des kritischen Punkes lässt sich das Gas nicht mehr durch Druckerhöhung verflüssigen. Das würde bedeuten, daß Du eine CO2-Flasche im Sommer nicht benutzen könntest, weil das Flüssige CO2 in der Flasche verdunstet, und nur als Gas Druck - wesentlich höher - erzeugt. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 26 Sputnik79 Senior Member Beiträge: 417 Registriert: 20.1.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 10:42   Hallo Tino, nein, du brauchst dir keine sorgen zu machen, da passiert nix, und wenn dann würde das Überdruckventil der Flasche abblasen, explodiern kann da nix. @ Jakobus: Natürlch kann man die Co2 Buddel auch im Sommer verwenden, ich habe ja auch geschrieben das der Inhalt, ein Flüssiggas, sich " selber kühlt " durch ständiges verdampen in die Gasphase. Du musst also erst mal den INHALT der Flasche auf 31° C bringen, und dann könntest du ja immer noch co2 entnehmen, nur hal gasförmig. Allerdings wird deine Gasflasche dann schon lange abgeblasen haben. Grüsse Marcus ____________________ Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !! Antwort 27 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 10:51   Wenn du über 31°C gehst, ist keine Flüssigkeit mehr da, die verdampfen (und damit "kühlen") kann. Der Druckzeiger an meiner CO2-Flasche zeigt ca. 50bar - egal wieviel CO2 ich entnheme, solange ncoh flüssiges CO2 vorhanden ist. Dadurch, daß ich Gas entnehme sinkt der Druck in der Flasche, die FLüssigkeit beginnt zu sieden, baut dadruch also den Druck wieder auf. Wenn der letzte Tropfen flüssiges CO2 verdunstet ist, sinkt auch der Druck in der Flasche, nämlich um genau die menge, die ich danach ncoh entnehme. Jetzt sagst Du, die Falsche bläst im Sommer halt ab. OK, mag schon sein. Mir ist nur nciht so ganz klar, wo das passieren soll. Das würde dann aber auch beim befüllen passieren, und die Flasche zu überfüllen wäre demnach unmöglich. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 28 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 12:21   Hallo Tino, wenn die Flasche ordnungsgemäss gefüllt ist passiert da nichts. Lies Dir das unten mal durch, da steht alles schön beschrieben da. Es ist ja nicht so das dieser Hinweis zum Spass herausgegeben wird. Es muss nichts passieren aber es kann. Umgang mit CO2-Flaschen Wichtige Ratschläge für den Umgang mit Gasflaschen aller Art geben die Linde-Sicherheitshinweise Nr. 7 „Sicherer Umgang mit Gasflaschen und Flaschenbündeln" und Nr. 8 „Über das (Um-) Füllen von Gasflaschen". Für CO2 Flaschen ist darüber hinaus folgendes zu beachten: Das nichtautorisierte Umfüllen von Kohlendioxid aus einer Gasflasche in eine andere ist aus folgenden Gründen sicherheitstechnisch riskant: Gasflaschen, die gefüllt werden sollen, müssen bestimmten Anforderungen genügen, damit sie dem Druck sicher standhalten. Ob eine Gasflasche füllfähig ist, kann in der Regel nur das entsprechend ausgebildete Personal eines autorisierten Füllbetriebes beurteilen. Außerdem ist eine Überwachung und Begrenzung der Füllmenge durch Wägung während des Füllens ungedingt notwendig. Nach der Druckbehälterverordnung dürfen maximal 0,75 kg CO2 pro Liter Flaschenvolumen eingefüllt werden. Mit diesem Füllfaktor ist gewährleistet, daß der Druck in der CO2 Flasche erst bei Erwärmung auf 65°C den Prüfdruck von 250 bar erreicht. Wenn der zulässige Füllfaktor überschritten wird, steigt der Druck in der Gasflasche schon bei geringer Erwärmung erheblich an. Eine überfüllte CO2 Flasche kann bereits bei Erwärmung durch Sonneneinstrahlung bersten. Es wird dringend davon abgeraten, Kohlendioxid umzufüllen. Der Druck in einer CO2 Flasche hängt nur von der Temperatur ab. Er beträgt z.B. bei 20°C 57 bar. Auch eine fast leere CO2 Flasche hat, solange sie Flüssigphase enthält, bei 20°C 57 bar. Das bedeutet: Der Füllzustand einer CO2 Flasche kann nicht durch Messen des Druckes sondern nur durch Wägen festgestellt werden. CO2 Flaschen bestehen im allgemeinen aus Kohlenstoffstahl. Dieser wird durch Kohlensäure (CO2 in H2O) korrodiert, was zu einer gefährlichen Festigkeitsminderung führen kann. Deshalb müssen Wasser oder wäßrige Flüssigkeiten (Bier, Limonade) aus CO2 Flaschen ferngehalten werden. Im Füllbetrieb müssen CO2 Flaschen vor dem Füllen auf Vorhandensein von Wasser geprüft und ggf. getrocknet werden. Aber auch die Anwender sollten darauf achten, daß keine Flüssigkeit in die CO2 Flasche eindringt. Eine mögliche Schutzmaßnahme ist die Installation einer Rückströmsperre. Um Feuchtigkeit aus CO2 Flaschen fernzuhalten, gibt es eine weitere, sehr simple Sicherheitsmaßnahme: CO2 Flaschen sollten nur bis zu einem Restdruck von ca. 5 bar entleert werden und die Flaschenventile sind nach der Entleerung geschlossen zu halten. Damit wird verhindert, daß feuchte Luft in die CO2 Flasche eindringt. Antwort 29 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 12:34   @bertl Ja, das ist aus deinem tollen Link (s.o.) Also ich hole mir immer eine Original Linde - Flasche (im Tausch) bei meinem Getränkehändler, ich gehe davon aus, dass die auch TÜV hat usw. Dann habe ich daran einen ziemlich neuen Druckminderer (auch von dem Händler). Umfüllen usw. will und mache ich nicht, es geht mir einzig und allein nur um den 'bestimmungsgemäßen' Betrieb - aber bei Raumtemperaturen oberhalb dieser magischen 31 °C (ok, ist dann in diesem Thread etwas offtopic, sorry) Danke Tino [Editiert am 31.5.2007 um 12:36 von tinoquell] ____________________ Antwort 30 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 14:04   Hallo Tino, die Flasche soll halt nicht in der prallen Sonne stehen, aber ich denke nicht das bei einer normal gefüllten Flasche was passiert. Lagerung sollte an einem gut belüfteten Raum bei unter 50 Grad sein. Steht auch in dem Link. Aber wie gesagt ich bin nicht die Polizei und ich habe auch schon von einer zur anderen Flasche umgefüllt. Allerdings habe ich danach gleich die Flasche gewogen und nachgesehen wieviel ich gefüllt habe, wenn zuviel darin war habe ich im Freien die Flasche abgeblasen und gut wars. Jetzt mache ich es halt nicht mehr. Gruß Bertl Antwort 31 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 14:10   Zitat: Umfüllen usw. will und mache ich nicht, es geht mir einzig und allein nur um den 'bestimmungsgemäßen' Betrieb - aber bei Raumtemperaturen oberhalb dieser magischen 31 °C Ja, wie Du siehst, oberhalb 31°C ist alles CO2 in der Flasche flüssig, erreicht aber erst bei 65°C den Prüfdruck, und dann scheppert's (oder auch nicht oder aber schon viel früher). Denn eine Flasche mit dem Volumen 1,0 Liter, die mit 0,75 kg CO2 befüllt wird, müsste bei 65°C einen viel höheren Druck haben: n=750g/44g*mol^-1 n=17,05 mol p*V=n*R*T p= (17,05mol*8,31447J/mol*K*338,15K)/1,0L p=47936,7 kPa = 480 bar! [Editiert am 31.5.2007 um 14:11 von Jakobus] ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 32 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 14:10   Bleibt noch eine Frage offen: Kann ich mit einer korrekt befüllten, noch vollen 10 Kg CO2 Flasche eine andere Flasche ( z.B. 2Kg) bei Raumtemperatur überfüllen, d.h. also, mehr als die maximal erlaubten 0.75 Kg/L Volumen CO2 einbringen? Eine verbindliche, nachvollziehbare Antwort auf diese entscheidende Frage habe ich noch nicht gefunden. Wer kann helfen? Viele Grüße Urban ________________________ Viele Leute glauben zu denken, dabei ordnen sie lediglich ihre Vorurteile neu. (Williams James, armer. Philosoph 1842-1910) Antwort 33 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 14:19   Ja, scheint zu gehen. Hab hier grade die Dichte von flüssigem CO2 rausgesucht, und die liegt bei etwas über1 kg/L. Also wenn Du die Flasche füllst nach dem Motto "randvoll genügt", hast sie deutlich überfüllt! http://userpage.chemie.fu-berlin.de/~karbol/documents/kohlend ioxid_fest_trockeneis.pdf ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 34 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 31.5.2007 um 16:32   Hallo Urban! Die p*V=n*R*T gilt für ein "ideales Gas" mit punktförmigen Teilchen "ohne räumliche Ausdehnung". CO2 ist ein Molekül und ich schätze es hat auch ein wenig Dipolcharakter, wie z.B. Wasser. Dann ist CO2 bei den betrachteten Temperaturen noch recht nah an der flüssigen Phase, im Ggs. jetzt z.B. zu N2 oder O2. Vielleicht kommt daher die große Abweichung des theoretischen Werts. Ich habe den Gaskrempel damals an der TH aber nie gerafft (bin daher später von PH zu ET umgestiegen ). Vielleicht ist meine Anmerkung daher voll an der Realität vorbei. Wenn die zu füllende Flasche nicht ganz auf 0 mit dem Druck runter ist, muß zunächst auch noch das vorhandene Gasvolumen zusammengedrückt werden, man bekäme die Flasche dann eigentlich nur durch eine völlig falsch konstruierte Verbindung randvoll gefüllt, indem das Gasvolumen z.B. in die Spenderflasche "zurückblubbern" würde. Bei dem üblichen "auf den Kopf stell"-Verfahren mit starren Verbindungen sollte ein Gaspolster in der zu füllenden Flasche bleiben. Dann wird das Restgas in der leeren Flasche durch Kompression aufgeheizt und in der Spenderflasche durch Expansion gekühlt, was einem Zuviel entgegenwirken mag. Aber letztlich ist es sicher das beste, die Flasche nach dem Füllvorgang zu wiegen. Einfrieren tue ich die zu füllende Flasche jedenfalls nicht mehr und ganz leer mache ich sie am besten auch nicht. Wenn bei Raumtemperatur halt weniger eingefüllt wird, als könnte, ist das ein kleines Sicherheitspolster. Ich muß halt die Flasche früher nachfüllen, das ist mir aber egal, ich verkauf das Gas ja nicht und muß da exakt 2kg drin haben. Uwe ____________________ Antwort 35 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2007 um 20:37   Zitat von Uwe12, am 31.5.2007 um 16:32 ...p*V=n*R*T gilt für ein "ideales Gas" mit punktförmigen Teilchen...CO2 ist ein Molekül...Dipolcharakter ... Vielleicht kommt daher die große Abweichung des theoretischen Werts. ... Vielleicht ist meine Anmerkung daher voll an der Realität vorbei. Nönö, sind schon ganz vernünftige Überlegungen. Du hast Insofern recht, daß R tatsächlich eine Stoffkonstante ist, und wie Du sagtest, die 8,3-schlagmichtot ist der Zahlenwert für ideale Gase. Für CO2 wird der Zahlenwert sicher ein wenig abweichen. Allerdings ist CO2 nicht polar! Es ist sogar ein ganz brauchbares Modell für ein ideales Gas. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 36 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 14.6.2007 um 19:36   So, gerade eine 2kg Flasche aus meiner (vielleicht noch halbvollen) 10kg aufgefüllt. Beide Flaschen waren bei Raumtemperatur von aktuell 24°C. Die kleine Flasche hatte noch eine Restdruck von 30bar. Da ich keine besser geeignete Waage habe, auf die Personenwaage: vorher: 4,8kg nachher: 5,5kg Dürfte ich also grob 700g reinbekommen haben...noch ein wenig entfernt vom "Überfüllen". Die so kleine Menge ist mir egal, ich kann ja jederzeit neu füllen und es war ja nur ein Versuch. Beim Umfüllen wurde die kleine Flasche etwas wärmer und die große ein wenig kühler, was zu erwarten war. Ein Frage zur "Tara"-Angabe: da steht 4,67kg. Ist das inkl. diesem Tragebügel aus Metall oder ohne? Uwe ____________________ Antwort 37

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