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Autor: Betreff: Fragen zum EZ water calculator SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2013 um 23:56   Hallo liebe Mitbrauer und Mitbrauerinnen! Da im Forum immer wieder die Frage nach dem Brauwasser gestellt wird, eröffne ich hier einen Thread zum EZ WATER CALCULATOR, der mir gute Dienste geleistet hat. Aber dennoch einige Fragen aufgeworfen hat. Alle Fragen diesbezüglich hier in diesen Thread posten: Ich stell einfach mal ein paar Standardfragen, die mir über den Weg gelaufen sind. a) Wer nutzt EZWC noch? b) Warum reden alle von "Restalkalität 0" und der EZWC berechnet den "Maische pH-Wert" (5,4-5,6) ?? c) Warum berechnet mir der EZWC ganz andere Milchsäure-Werte als der Kleine Brauhelfer?? d) Wie bekomme ich meinen Bicarbonate-Wert (HCO3 ppm) oder Alkalinitiy-Wert (CaCO3 ppm) raus? Der steht ja nicht direkt in meiner deutschen Wasseranalyse. e) Was ist "ppm" f) Wie kann ich denn Sauermalz im Hauptguß und Milchsäure im Nachguß eingeben?? So. Jetzt dürfen die Profis ran. LG SINS. PS: Manches konnte ich selbst rausfinden. Einiges ist mir heute noch schleierhaft... ____________________ Gut Sud, SINS. Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 19.11.2013 um 08:01   a. habe es benuezt, ist aber jetzt in der software die ich benueze integriert. Sehr gut und mit mehr info ist auch den spreadsheet vom Braukaiser b. warum alle das machen weiss ich nicht. Den pH wert ist das optimum fuer die amylasen zusammen und gibt dan auch die richtige pH beim kochen. c.? d. Ueber die deutsche haerte kan man das berechnen, gibt converor on-line und braukaisers sheet macht es glaube ich auch. e. parts per million f. benueze nie sauermalz, sehe kein zweck. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 1 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.11.2013 um 08:05   Hi, zu b): Restalkalität von 0 ist nur bei stark gehopften Bieren a la Pils oder IPAs interessant, da Resthärte kratzige Noten erzeugen kann. Wichtiger in der Tat ist der Maische pH, da die für uns tätigen Enzyme pH-Optima haben. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 2 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 19.11.2013 um 08:21   Zitat von SINS, am 18.11.2013 um 23:56 a) Wer nutzt EZWC noch? Meinst Du, wer ihn immer noch verwendet, oder wer ihn ebenfalls verwendet? Ich verwende ihn ebenfalls. Zitat: b) Warum reden alle von "Restalkalität 0" und der EZWC berechnet den "Maische pH-Wert" (5,4-5,6) ?? Weil der Maische-pH für die enzymatischen Vorgänge beim Maischen entscheidend ist, und die Restalkalität im Brauwasser von vielen nur als ein Mittel zum Zweck gesehen wird, gemeinsam mit der Schüttung einen geeigneten Maische-pH zu erzielen. Zitat: c) Warum berechnet mir der EZWC ganz andere Milchsäure-Werte als der Kleine Brauhelfer?? Keine Ahnung, kleinen Brauhelfer kenne ich nicht. Ich selber verwende den EZ-Calculator im Wechsel mit dem m.E. sehr guten Wasserberechnungstool auf brauherr.de (ganz unten), und die beiden liefern absolut vergleichbare Werte. Zitat: d) Wie bekomme ich meinen Bicarbonate-Wert (HCO3 ppm) oder Alkalinitiy-Wert (CaCO3 ppm) raus? Der steht ja nicht direkt in meiner deutschen Wasseranalyse. Faustformel: Nimm die Säurekapazität in mmol/l aus Deiner Wasseranalyse mal 50, und hast die Alkalinity in ppm CaCO3. Vielleicht ist das auch der Grund, dass Du andere Milchsäure-Werte herausbekommst? Zitat: e) Was ist "ppm" Parts per Million, wird im englischsprachigen Raum bei wässrigen Lösungen synonym mit mg/l verwendet (auch wenns eigentlich nicht ganz korrekt ist). Für uns also das selbe. Zitat: f) Wie kann ich denn Sauermalz im Hauptguß und Milchsäure im Nachguß eingeben?? Warum willst Du überhaupt Sauermalz verwenden, wenn Du eh mit Milchsäure ran gehst? Sauermalz ist m.E. bloß ein Workaround für die RHG-Fetischisten. Moritz Edit: Link zum Brauherr-Rechner repariert [Editiert am 19.11.2013 um 08:33 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 3 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2013 um 08:29   zu e.) ppm = parts per million den gezeigten Wert kannst du direkt mit mg/l übernehmen, z.B. 50 ppm Nitrat = 50mg/l (der gesetzliche Grenzwert für Trinkwasserr in D), denn 1000mg sind 1g und 1000g sind 1l (bezogen auf Wasser), damit hast du die Million. Die Amis verwenden gerne ppm, weil sie mit ihren kruden Größen, z.B. 1/1000 Unze pro Gallone, auf die krummsten Werte kämen, die sich für Berechnungen nicht gebrauchen ließen. Das metrische System hat schon was. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 4 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2013 um 14:20   Vielen Dank! Tolle Infos! Trotzdem muss ich nachhaken: Zitat: Zitat: b) Warum reden alle von "Restalkalität 0" und der EZWC berechnet den "Maische pH-Wert" (5,4-5,6) ?? Weil der Maische-pH für die enzymatischen Vorgänge beim Maischen entscheidend ist, und die Restalkalität im Brauwasser von vielen nur als ein Mittel zum Zweck gesehen wird, gemeinsam mit der Schüttung einen geeigneten Maische-pH zu erzielen. Dann macht es ja keinen Sinn pauschal die Restalkalität des Wassers auf 0 zu verringern, wenn die Maischeschüttung nicht beachtet wird! Dunkle Schüttungen ergeben ja andere pH-Werte als helle. Zitat: Faustformel: Nimm die Säurekapazität in mmol/l aus Deiner Wasseranalyse mal 50, und hast die Alkalinity in ppm CaCO3. Vielleicht ist das auch der Grund, dass Du andere Milchsäure-Werte herausbekommst? Ich hatte eine andere Formel benutzt: Wasserhärte in Grad (dH) mal 17,8 ergibt CaCO3. Was aber in etwa den selben Wert ergibt. Zitat: Warum willst Du überhaupt Sauermalz verwenden, wenn Du eh mit Milchsäure ran gehst? Weil ich bereits Sauermalz bestellt hatte. Neue Frage -> Gehe ich recht in der Annahme, dass man die berechnete Milchsäure gleichmäßig auf Haupt- und Nachguß aufteilt? Zitat: Restalkalität von 0 ist nur bei stark gehopften Bieren a la Pils oder IPAs interessant, da Resthärte kratzige Noten erzeugen kann Ich dachte ein unausgewogenes Chlorid/Sulfat-Verhältnis ist für die kratzigen Noten zuständig. ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 5 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 19.11.2013 um 16:09   Zitat: Zitat von SINS Ich dachte ein unausgewogenes Chlorid/Sulfat-Verhältnis ist für die kratzigen Noten zuständig. milsauere, maische auf den erwuenschten pH bringen, nachguss etwass unter 6 pH damit nicht aus gelaugt wird. Jedes bier/wuerze/farbe/bitter hat seine eigene bandbreite und optimum fuer Cl/SO4 und restalkalitaet. So sa es beim bier von heute morgen aus Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 6 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2013 um 19:02   Zitat von Bierjunge, am 19.11.2013 um 08:21 Zitat: d) Wie bekomme ich meinen Bicarbonate-Wert (HCO3 ppm) oder Alkalinitiy-Wert (CaCO3 ppm) raus? Der steht ja nicht direkt in meiner deutschen Wasseranalyse. Faustformel: Nimm die Säurekapazität in mmol/l aus Deiner Wasseranalyse mal 50, und hast die Alkalinity in ppm CaCO3. Welchen Wert? Den bei 4,3 oder den bei 8,2? Mein Anbieter spuckt beide Werte aus... ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 7 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2013 um 19:04   Hallo Seed7! Welches Programm ist hier zu sehen? ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 8 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 19.11.2013 um 19:45   Zitat von darkenemy, am 19.11.2013 um 19:02 Welchen Wert? Den bei 4,3 oder den bei 8,2? Mein Anbieter spuckt beide Werte aus... Säurekapazität ist der Wert bis pH 4,3. Bis pH 8,2 wäre die Basekapazität... Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 9 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 19.11.2013 um 22:48   Zitat von SINS, am 19.11.2013 um 19:04 Hallo Seed7! Welches Programm ist hier zu sehen? Brouwhulp ein komplett programm, aber auf hollaendish. Im bild ist die wasseraufbereitung die auf wuensch vollautomatisch einen vorschlag macht der praktisch sehr gut hinhaut. Die berechnungen sind glaube ich teilweise auf die arbeit vom Braukaiser basiert. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 10 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 07:20   Zitat: Neue Frage -> Gehe ich recht in der Annahme, dass man die berechnete Milchsäure gleichmäßig auf Haupt- und Nachguß aufteilt? Wäre toll, wenn diese Frage noch beantwortet werden würde. Danke! ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 11 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 07:52   Moin, es reicht, den Hauptguss mit Milchsäure einzustellen, denn es geht ja um die pH-Optima der Maischeenzyme. Der pH-Einfluss des Nachgusswassers ist m.E. unerheblich. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 12 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 20.11.2013 um 08:05   Einspruch - der pH-Wert ist nicht nur beim Maischen wichtig. Auch die Nachgüsse sollten einen günstigen pH-Wert aufweisen. Sonst wird beim Läutern der pH-Wert der Würze nämlich wieder erhöht, was dann beim Hopfenkochen nachteilige Auswirkungen haben kann (Stichwort: Bräunung durch Maillardreaktionen). Auch die Auslaugung von Gerbstoffen aus den Spelzen ist beim Läutern glaube ich geringer, wenn der pH-Wert des Anschwänzwassers angepasst wird? Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 13 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 15:14   Okay. -> Dann beide Güsse einstellen. Bleibt nur die Frage ob der Rechner Milchsäure auf die gesamte Wassermenge berechnet oder nur auf den Hauptguß bezogen? ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 15:29   Hi, Dennis, also Maillardreaktionen in der Maische finden schonmal nicht statt, da die Reaktion erst ab Temperaturen von ca. 140°C anlaufen und zudem Wasser in Unmengen vorhanden ist. Ich kann es nicht beweisen aber das Herauslösen von Bitterstoffen aus dem Malz halte ich bei pH-Werten von um die 7-8, von denen wir hier reden, für eher unerheblich. Aber das ist wohl wieder so eine Endlosdiskussionsfrage, das muss dann mal wieder jeder für sich entscheiden und außerdem nur meine ganz persönliche und subjektive Meinung. Wer es unbedingt will, kann und soll halt sein Nachgusswasser behandeln, nachteilig ist es auf jeden Fall nicht. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 15:34   Nur mit welcher Menge? Angenommen der Rechner zeigt mir 3ml Milchsäure an. Soll ich dann die 3ml auf Hauptguß 1,5ml und Nachguß 1,5ml aufteilen oder 3ml in den Hauptguß und 3ml in den Nachguß geben??? Ich starte mal ne Anfrage beim Programmierer/Hersteller... ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 16 Dekobier Member Beiträge: 79 Registriert: 1.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 15:47   Zitat von SINS, am 20.11.2013 um 15:34 Nur mit welcher Menge? Angenommen der Rechner zeigt mir 3ml Milchsäure an. Soll ich dann die 3ml auf Hauptguß 1,5ml und Nachguß 1,5ml aufteilen oder 3ml in den Hauptguß und 3ml in den Nachguß geben??? Ich starte mal ne Anfrage beim Programmierer/Hersteller... Der Rechenr berechnet das automatisch: "mash water" ist der Hauptguss, "sparge water" der Nachguss. Ist der Haken zur automatischen Berechnung gesetzt, geht's ganz von alleine (wenn sinnvolle Werte genommen werden, gibt's auch keinen Div/0 Fehler . Die Volumina gibt man ein paar Zeilen weiter oben ein... Gruß, Oliver Antwort 17 Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 15:57   Der Rechner ist ja sehr cool, soweit. Und wenn ich meine Werte eingebe scheint bei mir soweit alles im grünen Bereich zu sein (außer Milchsäure) aber das mache ich bisher auch schon. Weiß jemand wo die 88% in die Berechnung einfließen? meine Milchsäure hat 80%. Natürlich könnte man das leicht mit dem Dreisatz umrechnen, aber dann braucht man auch kein Fancy-Spreadsheet mehr... ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Antwort 18 Dekobier Member Beiträge: 79 Registriert: 1.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 16:09   Zitat von Phalanx, am 20.11.2013 um 15:57 Weiß jemand wo die 88% in die Berechnung einfließen? Ändere einfach die 88% in 80%. Die Formel in Zelle D32 berücksichtigt das Produkt J36*J37 Ich musste ausserdem noch die Berechnung des CaCl2 anpassen: der Autor geht vom Feststoff aus, wir haben ja in der Regel die 33%ige Lösung. Ich habe meine modifizierte Version gerade nicht zur Hand. Es war aber recht lästig, weil in dem Faktor 127,47 in Zelle G51 die Molmasse (Kristallwasser!) und ein Umrechnungsfaktor Gallonen->Liter drinsteckt... Gruß, Oliver [Editiert am 20.11.2013 um 16:11 von Dekobier] Antwort 19 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 16:09   Anfrage läuft. Ändere doch einfach die 88% in 80% um. Das ist ein Excel-Programm welches genau diese Zahlen direkt umrechnet. (Test: Gib mal 44% ein, dann brauchst du doppelt soviel Milchsäure um den pH-Wert in den grünen Bereich zu bekommen. ) ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 20 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 16:27   Zitat von tauroplu, am 20.11.2013 um 07:52 Moin, es reicht, den Hauptguss mit Milchsäure einzustellen, denn es geht ja um die pH-Optima der Maischeenzyme. Der pH-Einfluss des Nachgusswassers ist m.E. unerheblich. Bei mir in der Nähe gibt es eine Brauerei, die ihr Nachgußwasser auch nicht aufbereitet und das schmeckt man ganz gewaltig. Ein halber Liter ist echt Schwerstarbeit, man ist froh, wenn der unten ist. Durch die Gerbstoffe wird das Bier einfach nur unrund und bekommt eine lästige Bittere. Kann sein, dass die noch einiges andere verkehrt machen, aber ich denke schon, dass es daran liegt. Und beim Anschließenden Hopfenkochen sind Hydrogencarbonate auch nicht gerade förderlich für eine angenehme Bittere. Stefan Antwort 21 Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 16:28   Zitat von SINS, am 20.11.2013 um 16:09 Ändere doch einfach die 88% in 80% um. Ach wenn sich doch alle meine Probleme so einfach ändern ließen... Danke euch Jungs ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Antwort 22 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 17:54   Post vom Programmierer (Homebrewtalk, User "-TH-")! (Internet ist ne geile Erfindung ) Zusammenfassung: Im EZ WC wird die Milchsäure nur für die Wassermenge des Hauptguß berechnet! Das Programm berechnet nicht die Milchsäuremenge für den Nachguß. Wer also seinen Nachguß auch mit Milchsäure behandeln möchte, sollte sich diesen separat berechnen lassen. (Einfach die Nachgußmenge probehalber in "mash water" eingeben und bei "lactic acid" Werte eingeben/ausprobieren bis der pH-Wert passt.) ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 23 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2013 um 23:14   Ich habe noch eine Information hier im Forum zur Carbonathärte (in °dH) und dem "bicarbonate"-Wert gefunden: Zitat: In englischen Braubüchern finden sich in den Wasseranalysen immer Werte für Bicarbonate (angegeben in ppm). Kann man das irgendwie in Carbonathärte °dH umrechnen ? ... Das wird hier in der Wikipedia erklärt. Unter Annahme eine bestimmten Ionenverteilung kann man 1°dH=17,8 ppm rechnen. ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 24

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