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Autor: Betreff: Fragen zum EZ water calculator hoggel1 Senior Member Beiträge: 207 Registriert: 20.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2013 um 09:28   Hallo, Ich hab da noch mal eine Frage zum CaCl. Der Kalkulator arbeitet mit Gramm. Ich habe eine 33% Lösung. Jetzt meine Frage: Wenn ich den eingetragenen Wert X3 nehme müsste ich doch die richtige Menge in Gramm haben. Einfach abwiegen und gut ist. MfG Thomas ____________________ Relax Don't Worry, Have a Home Brew. A phrase coined by Charlie Papazian in The Complete Joy of Homebrewing. Antwort 25 Dekobier Member Beiträge: 79 Registriert: 1.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2013 um 09:43   Hallo Thomas, fast Das feste, kristalline CaCl2 hat schon nur 50% "CaCl2" drin, der Rest ist im Kristall schon eingebautes Wasser (rechnerisch 6 Moleküle H2O auf 1* CaCl2, Molmasse trocken 110,98, als Hexahydrat 219). Damit wäre dann Dein Umrechnungsfaktor ~1,5 statt 3... Gruß, Oliver Antwort 26 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 21.11.2013 um 09:51   Ich komme auf einen leicht abweichenden Wert: 1°dH = 21.76 mg/l bzw. ppm HCO3, da: 1°dH Karbonathärte = 0.3566 mmol/l; Molekulargewicht Bikarbonat 61.0168 g/mol; 0.3566 mmol/l * 61.0168 mg/mmol = 21.76 mg/l LG Sandro Antwort 27 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2013 um 10:10   Zitat: 1°dH Karbonathärte = 0.3566 mmol/l Wie kommst Du darauf? Nach meiner Internetrecherche ist 1°dH Karbonathärte = 0,178mmol/l CaCO3 ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 28 Havana Senior Member Beiträge: 210 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2013 um 10:19   Zitat von muldengold, am 21.11.2013 um 09:51 Ich komme auf einen leicht abweichenden Wert: 1°dH = 21.76 mg/l bzw. ppm HCO3, da: 1°dH Karbonathärte = 0.3566 mmol/l; Molekulargewicht Bikarbonat 61.0168 g/mol; 0.3566 mmol/l * 61.0168 mg/mmol = 21.76 mg/l LG Sandro Als ein in Chemie Unbedarfter sehe ich da keinen Widerspruch: Faktor 21,76 für die Umrechnung in HCO3 Faktor 17,8 für die Umrechnung in CaCO3 beide Faktoren ergeben im EZ Kalkulator ein identisches Ergebnis wenn man das Häkchen entsprechend setzt. ____________________ Havana Antwort 29 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 21.11.2013 um 10:26   Zitat: Nach meiner Internetrecherche ist 1°dH Karbonathärte = 0,178mmol/l CaCO3 Ich glaube Du verwechselst Gesamthärte mit Karbonathärte. LG Sandro Antwort 30 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2013 um 15:38   Zitat: Ich glaube Du verwechselst Gesamthärte mit Karbonathärte. Nee, ich hab nur nicht genau genug gelesen. Klassisch aneinander vorbei geredet! Umrechnung der Carbonathärte: Zitat: Faktor 21,76 für die Umrechnung in HCO3 Faktor 17,8 für die Umrechnung in CaCO3 Danke, Havana! ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 31 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2013 um 19:29   Also für Weizenbiere scheint da ohne gehörige Portion Röstmalz nix zu machen, um einen normalen Maische-pH bei mir zu bekommen. Meine Wasserwerte sind: Zitat: Ca: 21,6mg/l Mg: 3,1mg/l Na: 10,8mg/l Cl: 19,6mg/l SO₄: 22,2mg/l Für Pilsner wäre der pH auch zu hoch...ich bin kein Fachmann und möchte eigentlich auch nicht am Wasser basteln (eher den Biertyp wählen, der am besten passt), aber mich irritiert dabei, dass mit öfter schon gesagt wurde, dass ich ohne Probleme auch ein Pilsner brauen könnte. Oder irre ich gar und macht das nicht soooooo viel aus, wenn der pH bei 5,75 statt 5,6 liegt? Danke schonmal für die Aufklärung! ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 32 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2013 um 22:23   Hallo zusammen, Zitat von SINS, am 21.11.2013 um 10:10 Zitat: 1°dH Karbonathärte = 0.3566 mmol/l Wie kommst Du darauf? Nach meiner Internetrecherche ist 1°dH Karbonathärte = 0,178mmol/l CaCO3 Weder ist 1°dH Karbonathärte = 0.3566 mmol/l noch ist 1°dH Karbonathärte = 0,178mmol/l CaCO3. Richtig ist, dass 1°dH = 0,178 mmol/l CaCO3 enstspricht(die Angabe in CaCO3 ist irrsinnig, aber mal so festgelegt). Der Faktor 0,178 ergibt sich aus der molaren Masse von CaO das bislang zur Angabe von °dH als Äquivalent verwendet wurde(1°dH = 10 mg CaO/l). Die molare Masse g/mol von CaO ist ~ 56 (Ca = 40 + O = 16 -> siehe Periodensystem). Hat man sich nun durch die Festlegungen von "was ist ein Mol", "was ist ein °dH", "was ist molare Masse" usw. durchgehangelt bleibt, dass sich der Umrechnungsfaktor von °dH in mmol/l aus 1/56=0.178 ergibt(Bitte Wiki bemühen). Es ergibt sich und für uns zur Interpretation/Umrechnung einer Wasseranalyse(z.B. von den Stadtwerken) interessant: Angabe in °dH x 0,178 = mmol/l Angabe in mmol/l x 5,6 = °dH Dabei spielt es keine Rolle ob es sich um Analysenangaben zu einer Gesamt-, Karbonat-, Nichtkarbonat-, Calzium- oder Magnesiumhärte handelt - die Bezüge zum vereinbarten Äquivalent sind immer die selben. Es gilt also nicht: 1°dH Karbonathärte = 0,178mmol/l CaCO3, sondern es gilt ganz allgemein: 1°dH = 0,178 mmol/l CaCO3 bzw. 1 mmol/l CaCO3 = 5,6 °dH und das für alle oben aufgezählen Größen die im Rahmen einer Wasseranalyse Wasserhärten in °dH oder in mmol/l beschreiben. Gruß Oli Edith: Rest- und Gesamtalkalität in einer Formulierung gestrichen, unten: aus 1°dH = 0,178 mmol/l wurde 1°dH = 0,178 mmol/l CaCO3 [Editiert am 22.11.2013 um 09:23 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 33 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.11.2013 um 01:06   Hallo Oli! Alles schön und gut. Aber hier geht es doch um das Programm und eine praktikable Lösung. Nicht dass ich deine Information nicht interessant und wichtig finde, nur an dieser Stelle verwirrt der Beitrag eher als dass er nützt. (z.B. "Weder ... noch ist 1°dH Karbonathärte = 0,178mmol/l CaCO3" "Richtig ist, dass 1°dH = 0,178 mmol/l CaCO3 enstspricht" "Es gilt also nicht: 1°dH Karbonathärte = 0,178mmol/l CaCO3" "sondern es gilt ganz allgemein: 1°dH = 0,178 mmol/l") -> Als deutscher Hobbybrauer habe ich nunmal in meinen Wasseranalysedaten keine Angabe zu "bicarbonate" oder "alcalinity" (zumindest ICH nicht!). Aber sehr wohl zur Karbonathärte. Und wenn ich diese mit 17,8 mulitpliziere ergibt das den "alcalinity"-Wert. Den geb ich ins Programm ein und fertig. Darum geht es mir eigentlich in diesem Thread. Danke trotzdem. Nix für ungut... [Editiert am 22.11.2013 um 01:10 von SINS] ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 34 Havana Senior Member Beiträge: 210 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.11.2013 um 07:34   Guten Morgen, muss gestehen, dass mich der Beitrag von Oli gestern Abend auch verwirrt hat. Aber das ist auch meinem Nichtwissen in Chemie geschuldet, ist schon zu lange her. Den EZ Calculator werde ich beim nächsten Brauen konsultieren. Mal sehen welche Ergebnisse das bringt. Hab ja hier Bodenseewasser, das ist rel. unproblematisch, daher hab ich mich um das Wasserthema bisher nicht weiter gekümmert. Aber was anderes was mir aufgefallen ist. Bradley Smith schreibt in seinem Buch "Home Brewing with Beersmith" im Kapitel "Mash Water ph" von einem optimalen PH Wert von 5,2 (5,1 bis 5,3), im EZ Calculator wird der optimale pH mit 5,4 bis 5,6 angegeben Was ist nun richtig, oder ist das irrelevant? Wer klärt mich auf. Danke schon mal. PS: Hab mir gestern mal das Beer Smith Programm runtergeladen. Sehr interessant und umfangreich. Da gibts sogar die Möglichkeit, das eigene Wasserprofil an das verschiedener Brauorte angleichen zu lassen ____________________ Havana Antwort 35 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 22.11.2013 um 08:45   Zitat: sondern es gilt ganz allgemein: 1°dH = 0,178 mmol/l naja, das stimmt eben so nicht. 1°dH = 0,178 mmol/l gilt für alle zweiwertigen Ionen, wie Mg2+ und Ca2+. Für alle einwertigen Ionen, wie unser Bicarbonat (HCO3-) gilt: 1°dH = 0,356 mmol/l (was genau das doppelte von 0.178 ist). Das hängt mit der umständlichen Definition des °dH ab, welche auf der Einheit val bzw. mval basiert (1°dH = 10 mg/l CaO = 0,3566 mval/l; bei zweiwertigen Ionen ist 1 mmol = 2 mval und bei einwertigen 1 mmol = 1 mval). Besser alle Werte gleich in mol/l bzw. mmol/l angeben und jeder weiß sofort was damit gemeint ist, auch unsere nichtdeutschen Braufreunde (die zugegeben ihre eigenen historisch gewachsenen, jedoch nicht weniger verrückten Einheiten haben). LG Sandro Antwort 36 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.11.2013 um 08:58   Zitat: Bradley Smith schreibt in seinem Buch "Home Brewing with Beersmith" im Kapitel "Mash Water ph" von einem optimalen PH Wert von 5,2 (5,1 bis 5,3), im EZ Calculator wird der optimale pH mit 5,4 bis 5,6 angegeben ? Todd schriebt ja in seinem Programm: "There are varying opinions on the optimum range here. Consider doing your own research and/or experimentation to determine what's best for you." Da das Experimentieren mit dem Maische-pH für uns Hobbybrauer relativ schwierig ist, muss man sich eben auf Angaben in Büchern verlassen. Welche Quellen er genau nutzt bleibt leider unklar. Kann ihn aber gerne fragen, falls das gewünscht wird. ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 37 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.11.2013 um 09:16   Hallo Sandro, Zitat von muldengold, am 22.11.2013 um 08:45 Zitat: sondern es gilt ganz allgemein: 1°dH = 0,178 mmol/l Stimmt, ich habe das im Beitrag bereits korrigiert. Es muss lauten: 1°dH = 0,178 mmol/l CaCO3. Auch Deine Aussage... Zitat von muldengold, am 21.11.2013 um 09:51 1°dH Karbonathärte = 0.3566 mmol/l; Molekulargewicht Bikarbonat 61.0168 g/mol; 0.3566 mmol/l * 61.0168 mg/mmol = 21.76 mg/l ...wird richtig, wenn Du in der ersten Zeile aus dem 1°dH Karbonathärte = 0.3566 mmol/l ein 1°dH Karbonathärte = 0.3566 mmol/l HCO3 machst ;-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 38 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 22.11.2013 um 09:31   Hi Oli, mach's doch nicht so umständlich - die Karbonathärte ist numal die Konzentration an HCO3- ! Deinen Beitrag weiter oben fand ich trotzdem sehr lesenswert LG Sandro Antwort 39 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 22.11.2013 um 09:42   Im algemeinen, wir muessen uns nicht verlieren in x dezimalen und damit eine scheingenauigkeit kreieren. Wie gut ist der pH messer, wie gut kann man messen, welcher bereich ist optimal etc. Fur pH ziele ich auf 5,4 die mitte vom optimum bereich 5,2-5,6 und gehe dann davon aus das ich mich dann auch etwa innerhalb von diesem bereich befinde. Zudem wechselt die wasserqualitaet auch kontinuierlich. Im diesem PDF die wasseranalyse vom wasser hier mit minima und maxima ueber die periode jan - sept 2013 (gemiddelde=durchschnitt, min-wet/max-wet =gesetzliches minimum/maximum). Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 40 Havana Senior Member Beiträge: 210 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.11.2013 um 11:56   Habe mich gerade in meinem Kunze von 1977 erinnert und etwas darin gestöbert. Zusammengefasst ist ein pH Wert von 5,1 bis 5,3 optimal. Das bestätigt die Aussage von Bradley Smith. ____________________ Havana Antwort 41 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.11.2013 um 13:53   Hallo Sandro, Zitat von muldengold, am 22.11.2013 um 09:31 Hi Oli, mach's doch nicht so umständlich - die Karbonathärte ist numal die Konzentration an HCO3- Ich mache es mir aber an dieser Stelle gerne umständlich ;-) (....und jetzt wirds wirklich OT.) Der Grund: Wer nach Karbonathärte googelt, ein Fachbuch oder ein Wiki bemüht, wird diese Definition der Karbonathärte so nirgends finden und das hat einen einfachen Grund: Sie ist nicht richtig(bitte völlig unpersönlich nehmen). Einige werden verstehen was mit dieser Aussage gemeint ist und können das auch so wie formuliert abnicken - ich im übrigen auch, richtiger wirds deswegen leider nicht. Hintergrund ist der, dass die Definition der Karbonathärte eine ganz andere ist als oben zitiert: "Die Karbonathärte ist die Summe der Erdalkali-Ionen[1], in der Hauptsache Magnesium (Mg) und Calcium (Ca) in Spuren Barium und Strontium, die zusammen mit Carbonat-Ionen (CO32-) und Hydrogenkarbonat-Ionen (HCO3-), im Wasser gelöst sind" Damit muss ein Hydrogenkarbonat-Ion (HCO3-), das zur KH gezählt werden will, zwingend an ein Erdalkali-Ion[1] gebunden sein und ein Carbonat-Ion (CO32-) das an ein Erdalkali-Ion[1] gebunden ist, zählt ebenfalls zur KH. Woher kommt es nun, dass sich die KH trotzdem aus dem Gehalt an HCO3- ableiten lässt ? Das hat mehrere Gründe: Es wird allgemein akzeptiert, dass die Hydrogenkarbonat-Ionen (HCO3-) hauptsächlich an Magnesium (Mg) und Calcium (Ca) gebunden sind bzw. ignoriert, dass es auch Verbindungen wie z.B. NaHCO3 im Wasser geben kann. Natrium (Na) ist kein Erdalkali-Ion[1] sondern ein Alkali-Ion[2] und gehört damit nicht zu den Härtebildnern(siehe Definition Karbonathärte oben). Was das für Folgen hat oder haben kann, erklärt der Punkt 2. Die Karbonathärte wird vorzugsweise durch die Bestimmung des Salzsäure-Bindungs-Vermögen (SBV)[3] ermittelt. Eine Wasserprobe wird so lange gegen 0,1 N HCl titriert, bis der Indikator Methyorange nach rot umschlägt(bei pH-Wert 4,3, ein pH Meter tuts auch). Der Verbrauch an ml 0,1 N HCl entspricht der Hydrogenkarbonatkonzentration (HCO3-) in mval/l und kann mit dem Faktor 2,8 in °dH umgerechnet werden. Die meisten werden diesen Titrationswert, oft angegeben als Säurekapazität bis pH4,3 o.ä. in mmol/l, aus den Wasseranalysen der heimischen Stadtwerke kennen. Die MEBAK hat diese Analyse für uns Brauer aufgearbeitet und im Band Wasser, Kapitel 1.1.11 veröffentlicht[4]. Diese Analyse macht also keinen Unterschied zwischen HCO3- das an ein Erdalkali-Ionen[1] gebunden ist und einem HCO3 das an ein Alkali-Ionen[2] gebunden ist und widerspricht damit eindeutige der Definition für die Karbonathärte. Die so ermittelte Menge an HCO3- wird auch als Gesamtalkalität oder auf englisch als Alkalinitiy bezeichnet(siehe auch Restalkalität[5]). Folgendes kann passieren: Man nimmt den Verbrauch von 0,1 N HCl in ml, multipliziert diesen mit 2,8 um die Karbonathärte zu berechnen und stellt fest, dass die Karbonathärte einen höheren Wert hat als die Gesamthärte und das ist immer dann der Fall, wenn das Wasser NaHCO3 (Natriumhydrogencarbonat) enthält und weil nicht sein kann was nicht sein darf, geht man her und legt für solche einen Fall fest, dass die Karbonathärte der Gesamthärte entspricht. ... und aus dem selben Grund dürfen wir die Gesamtalkalität ausgedrückt in HCO3- der Karbonathärte gleichsetzen - schummeln ist ausdrücklich erlaubt ;-) Gruß Oli Verweise: [1] Erdalkali-Ionen: die zweite Gruppe aus dem Periodensystem der Elemente [2] Alkali-Ionen: die erste Gruppe aus dem Periodensystem der Elemente [3] Salzsäure-Bindungs-Vermögen (SBV): siehe hier [4] Säureverbrauch (Alkalität, p- und m-Wert)Säurekapazität bis pH 8,2 bzw. 4,3: MEBAK, Band Wasser, Kap. Kap. 1.1.11 [5] Restalkalität: Wird u.a. hier sehr gut erklärt ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 42 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.11.2013 um 14:05   Moin Oli, das geht ja echt ins chemisch Eingemachte! Aber Hauptsache, du machst ein gutes und einfach zu bedienendes Berechnungsprogramm draus ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 43

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