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Autor: Betreff: Maischverfahren als Alternative zur Dekoktion
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 29.10.2005 um 15:12  
Hallo Braugemeinde,

dieses Verfahren habe ich in einem anderen Forum entdeckt. Deshalb betone ich auch ausdrücklich, dass ich es mir nicht ausgedacht habe.
Gedacht ist es vor allen Dingen für diejenigen, die keinen zweiten Sudkessel oder Kochtopf haben oder >50 Liter brauen.
Die Schüttung wird am Anfang erst mal geteilt, sagen wir 60%, so wie ich es gemacht habe und mit 60% des Hauptgusses eingemaischt. Einmaischtemperatur kann sein 35°C, 55°C oder auch 62°C. Das kann sich jeder selbst überlegen. Dann wird gemaischt, wie sonst auch - das hängt natürlich von der Einmaischtemperatur ab - bis rauf zur Verzuckerungsrast. Diese kann in dem Fall ruhig ausgedehnt werde. Warum erklärt sich später. Dann kocht man das Ganze 30-40 Minuten. Nun gibt man so viel kaltes Wasser zu - das dürfte ungefähr den 40% des Hauptgusses entsprechen - bis man 55°C erreicht hat.
Jetzt kommt der Rest der Schüttung hinzu und weiter geht es wiederum per Infusion. Die bei der ausgedehnten Verzuckerungsrast (Kochmaische) zahlreich entstandenen, unvergärbaren Dextrine werden dann während der Hauptmaische von der ß-Amylase in vergärbare Zucker zerlegt, wenn ich mich hier nicht täusche. So weit das Maischverfahren.
Mein Sud sah folgendermaßen aus (ist natürlich meine Kreation, bitte nicht erschrecken):
Schüttung: 5 kg
Zusammensetzung: 1 kg Gerstenkaramelmalz, 1 kg Haferkaramelmalz (unentspelzt), 3 kg helles GM
Kochmaische: 1 kg Gerstenkara, 1 kg Haferkara, 1 kg helles GM.
Maischvorgang Kochmaische: Eingemaischt bei 35°C, 10 min Rast, 53°C, kurze Rast, 62°C 1 h Rast, 73°C 45°C , Kochen 30 min
Hauptmaische: Nach dem Kochen gibt man ca. 6 Liter Wasser zu und den Rest der Schüttung, also 2 kg helles GM. Temperatur, wenn nötig korrigieren auf 53°C. Hier kurze Rast, weiter auf 62°C, hier 1 h Rast. Jodprobe negativ!! Weiter auf 73-76°C kurze Rast. Abläutern usw. usw.
Kommentare, Anregungen, Kritik, Lob, Verrisse, alles erwünscht, wenn einigermaßen sachlich. Danke.

Grüße
Wolfgang
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saeufer
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2005 um 00:51  
Hi Wolfgang...

ohauaha, das klingt jetzt erstmal ausserordentlich kompliziert. Bist du sicher, dass dieses Verfahren wirklich Vorteile bietet?

Was für eine Richtung (geschmacklich betrachtet) möchtest du denn mit dieser Malzmischung erreichen? Das fühlt sich erstmal so an, wie etwas belgisches?!

Grüsse Säufer

PS: Bitte nix falschverstehen... aber ich bin da etwas skeptisch.


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...als Gott vom Affen enttäuscht war schuf er den Menschen...weitere Experimente hat er sich seit dem lieber verkniffen...
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2005 um 13:51  
Hallo Wolfgang!

Dieses Verfahren ist tatsächlich eine Mischung aus Dekoktion und Infusion und meiner Meinug nach ganz gut durchzuführen. Das Bier wird dadurch geschmacklich etwa einem Dekoktionsbier entsprechen, also kerniger und auch derber im Geschmack sein.

Auch die Idee die alpha-Amylase bei der Kochmaische zu betonen gefällt mir. Nur darf natürlich dabei nicht viel Glucose entstehen, weil die ja nicht mehr zu Maltose aufgebaut werden kann. Das ist leider nicht zu überprüfen, weshalb man da doch etwas vorsichtig sein sollte. Ich würde sagen vorher ganz normale Maltoserast fahren und dann längere Verzuckerung, da kann dann nicht viel schiefgehen!

Das einzige, was ich kritisieren würde ist die Kochdauer der Maische. 40 Minuten ist bei den heutzutage sehr gut gelösen malzen einfach zu viel. Ich würde nicht länger als 15 Minuten kochen. Das kochen war ja dafür gedacht, die schlecht gelösten Malze von früher besser aufschließen zu können. Gut gelöste Malze sollte man deshalb nicht zu lange kochen, weil man nur unerwünschte Extraktstoffe löst! Ein gewisser Anteil von ihnen ist zwar erwünscht, für diesen kernigeren Geschmack, jedoch sollte man es auch nicht übermäßig lösen!

Gruß Malte


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"Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt."
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Thrawn
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2005 um 15:33  
Das Verfahren klingt auf den ersten Blick wirklich gut - es sollte sich daraus auch mit nur einem Sudkessel ein individuelles Einmaischverfahren realisieren lassen. Je nach große des ersten Hautgusses und der Einmaischtemperatur.
Jedoch: Wenn man nun wie vorgeschlagen den ersten Hautguss mit 60% veranschlagt, müssen für die restlichen Enzymrasten nach dem Aufmaischen der 'Teilmaische' die Enzyme aus diesen 40% kommen. Die Enzyme der Hautmaische sind ja bereits zerstört worden durch das kochen. Außerdem wird ja wenn ich das richtig verstanden habe in kochend heiße Würze eingemaischt - somit gehen von diesen 40% vorraussichtlich auch wieder eine menge Enzyme flöten. Ob er rest noch für eine wirtschaftlich sinnvolle Enzymarbeit ausreicht?

@Malte: weshalb Deine Glucose sorge? dache das bei der a-amylaserast entehende einfachzucke zu vernachlässigen sind - oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2005 um 15:59  
Hallo Thrawn!

Ich bin davon ausgegangen, dass die alpha-Amylase bei einer sehr langen Rast immer ordentlich weiter arbeitet, also so lange, bis sie nichts mehr hat, was sie bearbeiten kann. Das wäre dann eine Menge Einfachzucker. Oder geht die Amylase an Zweifachzucker nicht mehr ran? Dann wäre meine Sorge natürlich unbegründet!

Das Zurückkühlen von der Kochtemperatur auf die weitere Arbeitstemperatur darf nur mit dem letzten Teil des Hauptgusses stattfinden. Das Malz darf erst unter 80°C eingerührt werden. Dann sollten die Enzyme wohl ausreichen, weil ja bei dem ersten Teil der Maische die meiste Arbeit schon getan ist!

Gruß Malte


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Thrawn
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2005 um 16:15  
Hallo Malte!
öhh - ich glaub ich hätte gestern nicht so lange feiern dürfen, abe rich steh immer noch aufm Schlauch! Die a-amylase zerlegt doch lediglich hochmolekulare Dextrinketten in niedermolekulare Dextrine, also 7-9fach Zucker, oder? Dabei entsteht doch gar kein Einfachzucker...
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2005 um 17:06  
Na, wie ich schon geschrieben habe, ich weiß es nicht! :redhead:

Ich bin imer davon ausgegangen, dass die alpha-Amylase die Ketten wahllos von innen her spaltet. also egal wo und egal was dabei rauskommt. nur bei grenzdextrinen kann sie nicht mehr wirken.

aber es könnte auch gut sein, dass die nur oligo- bzw. polysaccaride bildet!


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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2005 um 18:45  
Hallo Thrawn,


Zitat:
Außerdem wird ja wenn ich das richtig verstanden habe in kochend heiße Würze eingemaischt


Das wäre natürlich fatal. Aber nach dem Kochen gebe ich ja kaltes Wasser (40% des Hauptgusses) hinzu, um auf 55°C zu kommen.

@saeufer

Zitat:
das klingt jetzt erstmal ausserordentlich kompliziert


Das hört sich vielleicht kompliziert an, ist es aber in Wirklichkeit nicht. Kompliziert ist vielleicht die Malzschüttung, aber die Schüttung kann sich ja jeder individuell zusammensetzten.
Der Vorteil ist, dass du zum Maischen nur einen Pott brauchst und keine Kochmaische entnehmen musst. Letztendlich aber bekommst du ein Bier nach einem Infusionsverfahren, aber mit dem kernigen Geschmack der Dekoktionsbiere.

@Malte
Bei gut gelösten Malzen kann man die Kochzeit in der Tat reduzieren, vielleicht 15-30 Minuten. Ich hatte ja einen hohen Anteil an Karamelmalz dabei, deshalb die lange Kochzeit, aber ich denke, 30 Minuten sollten reichen.
Bist du dir sicher, dass die a-Amylase Glucose erzeugt? Erzeugt die nicht Dextrine, also höhermolekulare Zucker, die dann wiederum von der b-Amylase (Maltoserat) in Maltose umgewandelt werden?

Grüße
Wolfgang
Antwort 7
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Latzko
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red_folder.gif erstellt am: 5.11.2005 um 17:56  
Hallo Leute,

ich habe in einem antiquarischen Buch (1928) ein interessantes Brauverfahren gefunden.
Kalt einmaischen und einige Zeit unter Rühren das Lösen der Enzyme abwarten.
Dann "das Dicke" (Zitat) absitzen lassen und das Dünne ablaufen lassen bzw. abziehen (alles noch kalt).
Anschließend das Dicke zum Kochen bringen und eine Weile kochen (Anm. d. Autors: Wer viel Zeit hat, kann hier evtl. noch kurze Rasten (Infusion) einhalten).
Nach dem Abkühlen des Dicken das Dünne wieder zufügen und Eiweißrast und 70 Grad-Rast bis zur Verzuckerung durchführen.
Dies sollte ein guten Verfahren sein, um dem Dekoktionsverfahren ähnliche Biere zu erzeugen.
Hat das schon jemand versucht?
Ich werde es beim nächsten Sud mal ausprobieren.

Grüße, Armin.

[Editiert am 5/11/2005 von Latzko]
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Steinkrug
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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2005 um 15:04  
Interessantes Verfahren! Das weckt natürlich meine Neugierde (Danke, Wolf!). Allerdings hielt ich es auf den ersten Blick bedenklich, dass sich 40% der Enzyme, dann um 100% des Sudes kümmern müssen, aber es wird ja schon vorher gemaischt, damit entsteht da ja schon Zucker. Und Enzyme verbrauchen sich ja nicht, daher kann dies wieder bedingt durch die Rastlänge kompensiert werden. Wie hoch ist der Zeitaufwand, verglichen mit normaler Infusion und Dekoktion?
BTW - das Verfahren könnte man ja InfuDek nennen ;)


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MHars
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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2005 um 16:03  
wieso schmeckt das Bier beim Dekoktionsverfahren anders als bei infusion ?

ich dachte bis jetzt das seien nur unterschiedliche Maischeverfahren ! wie wirkt sich das denn auf den geschmack aus ?


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BIER ist DAS Grundnahrungsmittel überhaupt, also müsste es heißen BIER für die Welt u. nicht Brot für die Welt o. zu Sylvester Bier statt Böller
Profil anzeigen E-mail senden Antwort 10
Gast

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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2005 um 16:54  

Zitat:
Wie hoch ist der Zeitaufwand, verglichen mit normaler Infusion und Dekoktion?

Der Zeitaufwand war bei mir in etwa der gleiche, nur brauchte ich nur noch einen Maischtopf.

Zitat:
wieso schmeckt das Bier beim Dekoktionsverfahren anders als bei infusion ?

Einen direkten Vergleich habe ich natürlich nicht. Dadurch dass ein Teil des Malzes ausgekocht wird, schmecken die Biere voller, kerniger und bekommen eine tiefere Farbe. Durch das Maischen und Kochen dieser Teil- oder Vormaischen werden die für das Bier wichtigen Inhaltsstoffe vollständiger aus dem Malz herausgelöst und somit sollte auch die Ausbeute höher sein.
Dieses müsste man natürlich durch einen direkten Vergleich mit einem per Infusion hergestellten Bier überprüfen.

Grüße
Wolfgang
Antwort 11
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FridoFreibier
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2005 um 16:06  
Hi,


Zitat:
Nur darf natürlich dabei nicht viel Glucose entstehen, weil die ja nicht mehr zu Maltose aufgebaut werden kann.

:question:

Hmmm, ich dachte immer Glukose ist der für die Hefe am leichtesten "verdauliche" Zucker überhaupt? Wieso darf nicht zu viel Glukose entstehen? In Nährmedien ist doch teilweise auch Glukose drinnen?


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Bis denn

Euer Frido
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Posting Freak
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 11.11.2005 um 15:48  
Hallo Frido!

Zitat:
quote: Nur darf natürlich dabei nicht viel Glucose entstehen, weil die ja nicht mehr zu Maltose aufgebaut werden kann.



Hmmm, ich dachte immer Glukose ist der für die Hefe am leichtesten "verdauliche" Zucker überhaupt? Wieso darf nicht zu viel Glukose entstehen? In Nährmedien ist doch teilweise auch Glukose drinnen?


Das ist eigentlich egal. Maltose ist der hauptgärzucker, und den wollen wir eigentlich am meisten haben. Aber eine höhere Glucosekonzentration macht auch nix aus! Welche, warscheinlich recht feinen; Geschmacksunterschiede das jetzt gibt weiß ich aber nicht.

Zitat:
Bist du dir sicher, dass die a-Amylase Glucose erzeugt? Erzeugt die nicht Dextrine, also höhermolekulare Zucker, die dann wiederum von der b-Amylase (Maltoserat) in Maltose umgewandelt werden?


Richtig! Die alpha Amylase macht nur kleinere Dextrinketten, keine Glucose!

Eine Schande, dass ich das erst nachlesen musste! :redhead:

Gruß Malte


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Jakobus
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red_folder.gif erstellt am: 11.11.2005 um 22:18  
Ich hab heute zufällig in der Arbeit dieses Buch in die Finger bekommen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/341800802X/qid=11317434 52/sr=1-15/ref=sr_1_8_15/302-2276045-6239223
Darin ist das MAischverfahren beschrieben, allerdings merkt man hier schon eine gewisse Abänderung, nachdem es bereits in einem anderen Forum aus der o.g. originalen Veröffentlichung übernommen worden war.

Hier die Eckdaten aus der orginal-Veröffentlichung:
60% Schüttung mit 45% des Wassers bei 62°C einmaischen, 40 min Rast. aufheizen auf 70°C (Verzuckerung) Nach der Verzuckerungsrast das restliche Wasser zugeben, temperatur sinkt auf ca 45°C. Dann Restliches Malz dazu. Die Maltase aus dem zweiten anteil der Schüttung spaltet die Maltose während einer weiteren ca 40minütigen Rast in zwei Glucose. DAnach gehts wieder rauf auf 72°C und nach kurzer (!) Rast auf 78°C.
Grade ein kurzes Verfahren ist es nicht, an die drei bis vier Stunden sollte man wohl schon rechnen.

Zitat:
Aber eine höhere Glucosekonzentration macht auch nix aus! Welche, warscheinlich recht feinen; Geschmacksunterschiede das jetzt gibt weiß ich aber nicht.

Erkärung, der Vorteile dieses Verfahrens: Bei manchen Bieren ist ein ausgeprägter, estriger Charakter erwünscht, z.B. bei Weizenbieren etc. Das kann durch die konzentration von Glucose beeinflusst werden. Voilà, das dazu passende Maischverfahren!

[Editiert am 11/11/2005 von Jakobus]
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 12.11.2005 um 12:02  

Zitat:
60% Schüttung mit 45% des Wassers bei 62°C einmaischen, 40 min Rast. aufheizen auf 70°C (Verzuckerung) Nach der Verzuckerungsrast das restliche Wasser zugeben, temperatur sinkt auf ca 45°C. Dann Restliches Malz dazu. Die Maltase aus dem zweiten anteil der Schüttung spaltet die Maltose während einer weiteren ca 40minütigen Rast in zwei Glucose. DAnach gehts wieder rauf auf 72°C und nach kurzer (!) Rast auf 78°C.


Das ist das von mir schon erwähnte Herrmann-Verfahren, um das Bananenaroma im Weizenbier zu erzeugen.

Grüße
Wolfgang
Antwort 15
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 12.11.2005 um 14:35  
Hallo an alle Bananen-Fans!

Ich hab da durch ein neues Buch noch was zu diesem Hermann-Verfahren rausbekommen:

Dieses Maischprogramm wird hier als Maltaseverfahren bezeichnet. Es wird 60% der Schüttung mit 45% des Hauptgusses bei 62°C eingemaischt. Dort wird dann eine 40 Minuten lange Rast eingehalten, bis auf 70°C aufgeheizt wird um die Maische zu verzuckern. Nachdem die Maische verzuckert ist wird mit kaltem Wasser auf 45°C abgekühlt und die restlichen 40% der Schüttung in die abgekühlte Maische eingerührt. Idealerweise verwendet man für das Abkühlen eine Wassertemperatur, so dass man genau 55% des Hauptgusses (also den Rest) benötigt, um die Temperatur von 45°C einzustellen. Nach einer Rast, wo die Maltose aus der ersten Schüttung in Glucose hydrolysiert wird kann dann bis zur Abmaischtemperatur aufgeheizt werden, unter einhalten beliebiger Rasten.

Wenn man nicht direkt die komplette Schüttung einsetzt hat das den Vorteil, dass die durch die Temperaturen von über 60°C eventuell geschwächte Maltase wieder neu hinzugegeben wird. Außerdem halte ich die hohe Einmaischtemperatur für sinnvoll, da das Maischprogramm nicht so übermäßig lange wird. Ich hab das mal überschlagen, man wird mit maximal 3 Stunden auskommen, während ich bei dem hier schon erläuterten Verfahren gute 4 Stunden gbenötigt habe. Ich schätze auch, dass man die Rasten bei dem Infusions-Teil nach der Rast bei 45°C recht kurz halten kann. Man will ja nicht sonderlich viel Maltose mehr bilden und die Verzuckerung sollte sich auch schnell einstellen.

Gruß Malte


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Jakobus
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red_folder.gif erstellt am: 12.11.2005 um 14:46  

Zitat:
Das ist das von mir schon erwähnte Herrmann-Verfahren, um das Bananenaroma im Weizenbier zu erzeugen


So groß sind jetzt aber doch die Unterschiede der verfahren nicht, oder? Ich seh da ne recht deutliche "Verwandschaft" und ich gehe davon aus, daß durch mehrfache Weitergabe das oben erwähnte Verfahren sich "entwickelt" hat! Beide produzieren unüblich viel Glucose, da sind wir uns einig. Und das führt zu estrigem Charakter.

@ Malte, wir sprechen vermutlich vom gleichen Buch, den ausgewählten Kapiteln, oder?
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 12.11.2005 um 16:30  
Hallo Jakobus!

Gut was? Jetzt hab ich das gleiche geschrieben wie du! Ich gehöre ja im Moment zu den ganz hellen Leuten! :mad:

Also den ersten großen Block meines Post's einfach ignorieren, danach das ist dann schon sinnvoller. Grade weil diese Form wirklich kürzer ist, als wenn man bei 35°C einmaischt!

Jo, ist aus den ausgewählten Kapiteln. Wobei ich mir noch nicht so sicher bin, ob das Buch seinen Preis wert war... :question:

Interessant sind aber auch die Ausführungen zur Sensorik, sowas hat man sonst seltener in Fachbüchern.

Gruß Malte


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Kai
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red_folder.gif erstellt am: 23.3.2006 um 21:31  
Malte,

Tschuldigung, dass ich diesen alten Thread ausbuddle. Ich kann auch einen neuen starten wenn das besser ist.

Zitat:
Richtig! Die alpha Amylase macht nur kleinere Dextrinketten, keine Glucose!


Hast du auch gefunden warum die Alphas bei kleinen Dextrinketten aufhoeren? Das ist eine Frage die ich mir auch schon oefter gestellt habe.

Kai


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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 23.3.2006 um 22:33  

Zitat:
Hast du auch gefunden warum die Alphas bei kleinen Dextrinketten aufhoeren? Das ist eine Frage die ich mir auch schon oefter gestellt habe.


Hallo Kai!

Die alpha-Amylase hört da nicht auf, man müsste aber die Rast länger halten. Dann baut sie die Dextrinketten (theoretisch) komplett in Glucose ab.

Ich raste meistens 15 Minuten. Man kann auch 30 Minuten rasten. Zum nahezu kompletten Abbau müsste man aber mindestens 60 Minuten rasten. Da man aber schon genug Maltose hat ist das meistens unnötig.


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red_folder.gif erstellt am: 24.3.2006 um 03:22  

Zitat:
Ich raste meistens 15 Minuten. Man kann auch 30 Minuten rasten. Zum nahezu kompletten Abbau müsste man aber mindestens 60 Minuten rasten. Da man aber schon genug Maltose hat ist das meistens unnötig.


Gut zu wissen. Bis jetzt hatte ich halt angenommen, dass durch die Verzuckerrungsrast bei 72C keine vergaerbaren Zucker entstehen. Egal wie lange man rasted, weil die alpha Amylase keine vergaerbaren Zucker bilden kann.

Also nur bis Jodnormal halten und dann Abmaischen.

Kai

[Editiert am 24/3/2006 von Kai]


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red_folder.gif erstellt am: 24.3.2006 um 06:27  

Zitat:
Die alpha-Amylase hört da nicht auf, man müsste aber die Rast länger halten. Dann baut sie die Dextrinketten (theoretisch) komplett in Glucose ab.



Hi @Malte,

eigentlich wage ich es ja kaum, mit einem berufsmäßigen Brauer zu diskutieren, aber bist du dir ganz sicher, das das die ALPHA - Amylase macht ? Komplett bis zur Glucose ?
Mein Versuch mit dem Springmaischverfahren zeigt da ein anderes Ergebnis (1h Verzuckerungsrast und trotzdem einen EVs von nur 50 %).
Bitte um Erleuchtung !

Tino


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ClaudiusB
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red_folder.gif erstellt am: 24.3.2006 um 08:34  
@tinoquell

Die alpha-Amylase erzeugt Glucose, Maltose, Maltotroise , Maltotetraose und Dextrine.
Solange es ein 1,4 link ist hast die alpha-Amylase keine probleme. 1,6 link kann nicht mehr
getrennt werden. (limit dextrins?)

Cheers ClaudiusB
El Paso, TX


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Kai
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red_folder.gif erstellt am: 24.3.2006 um 15:39  
[quoteeigentlich wage ich es ja kaum, mit einem berufsmäßigen Brauer zu diskutieren, aber bist du dir ganz sicher, das das die ALPHA - Amylase macht ? Komplett bis zur Glucose ?
Mein Versuch mit dem Springmaischverfahren zeigt da ein anderes Ergebnis (1h Verzuckerungsrast und trotzdem einen EVs von nur 50 %).
Bitte um Erleuchtung !


Tino,

Toll, dass du hier geantwortet hast. Deinen Thread ueber das Springmaischevefahren, hab ich mir noch mal durchgelesen nachdem ich die Antwort von Malte gelesen hatte.

Die Tatsache, dass Du vergaerbare Zucker bekommen hast (Restextrakt von 5P bei StW von 12P) zeigt, dass die Alpha Amylase vergaerbare Zucker produzieren kann. Oder kann es sein, dass da noch genueged Beta Amylase Aktivitaet war?

Claudius, Malte,

Danke. Jetz bin ich wieder mal ein wenig schlauer.

Kai


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