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Autor: Betreff: Formel für Haupt- und Nachguß
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Keyco
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smilies/question.gif erstellt am: 19.1.2004 um 20:17  
hi,

ich habe mal irgendwo eine formel zur berechnung des Haupt- und Nachgusses gesehen.

Finde sie aber nicht wieder, hat die einer von euch??? :o

so denn

Keyco

[Editiert am 23/1/2004 von Keyco]


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red_folder.gif erstellt am: 19.1.2004 um 20:41  
Antwort 1
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red_folder.gif erstellt am: 19.1.2004 um 20:44  
...oder mach es, wie ich es bei den Rezepten geschieben habe:
Normalerweise nimmt man bei hellen Bieren 3 Liter Wasser/kg Malz für den Haupt- und 4 Liter/kg für den Nachguss. Bei dunklen Bieren ist es genau umgekehrt.
Antwort 2
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javert
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red_folder.gif erstellt am: 19.1.2004 um 23:35  
Zumindest nach meinen Unterlagen nimmt normalerweise 4l bei hellen Bieren bzw. 3 l Wasser bei dunklen Bieren als Hauptguss. Beim Nachguss wären es 3l (helles Bier), 4l Wasser (bei dunklem Bier.)


____________________
Zum Brauen geboren, zum Arbeiten gezwungen.
Profil anzeigen Homepage besuchen Antwort 3
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red_folder.gif erstellt am: 20.1.2004 um 14:16  
Oh, oh, falscher Fehler! javert, Du hast natürlich recht! War wohl 'ne Freud'scher Fehler meinerseits.
Antwort 4
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red_folder.gif erstellt am: 20.1.2004 um 14:43  
...und den Nachguss in einer oder zwei Portionen?
Antwort 5
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Keyco
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red_folder.gif erstellt am: 20.1.2004 um 19:45  
hi,

Zitat:
...und den Nachguss in einer oder zwei Portionen?


nene ;) , bei mir wird haup- und nachguß in einem gamacht ;)

so denn

Keyco


____________________
Profil anzeigen Antwort 6
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red_folder.gif erstellt am: 20.1.2004 um 19:55  
Ja machst du denn keinen Nachguss?
geht dir da nicht zuviel Substanz verloren?

Cheers
Antwort 7
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Keyco
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red_folder.gif erstellt am: 21.1.2004 um 05:33  
hi heavybyte,

ich mache schon nachguß aber der ist schon beim maischen drin, also bei pils 20 ltr, sind sozusagen 32 ltr im bottich.

ist einfacher, nachschwänzen kann ich immer noch

so denn

Keyco
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red_folder.gif erstellt am: 10.2.2012 um 23:45  
Also ich brauche immer weniger Wasser....

Fuer den Hauptguss nehme ich etwa den Wasser zu Malz Faktor 3,5 beim Hauptguss und beim Nachguss den Faktor 2,5. Zum Beispiel:

Fuer 50 Liter Bier 11 Kilo Schuettung:

Hauptguss 38 Liter und Nachguss dann nur noch so 28 Liter. Damit kaeme ich dann auf die 50 Liter. Allerdings ist meine Sudhausausbeute auch eher kaerglich. Da habe ich aber eher die Schrotmuehle im Auge :mad:
Oder koennte es doch auch die Gussfuehrung sein?

Wenn man der Regel folgt: 4 Liter pro Kilo Malz bei Hellem Bier beim Hauptguss und 3 Liter beim Nachguss, wuerde das ja eine Absorbierung des Wassers durch den Treber von ca. 25-30% entsprechen - Beispiel 1 kg Malz, 70 Liter Guss und Ertrag etwa 50 Liter bei 12°P.
Bei mir sind es nur 20-25%! Absorbiert und dadurch Filtriert mein Treber vielleicht schlechter???
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hoepfli
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red_folder.gif erstellt am: 11.2.2012 um 00:39  

Zitat:
Oder koennte es doch auch die Gussfuehrung sein?

Ich würde immer lieber mehr Wasser nehmen, also 4:1. In dem mehr an Wasser kann sich auch mehr Zucker lösen, Konzentrationsgefälle ist größer.

edit: Nachguss: 3:1 ist ok. sollte man aber flexibel mit einem Refraktometer testen, siehe auch Tabellen in Büchern, wielange Nachgüsse aufgetragen werden.


[Editiert am 11.2.2012 um 00:41 von hoepfli]
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 11.2.2012 um 09:13  
Die kritische Glattwasserdichte war bei meiner Hobbyanlage noch nie das Problem. Ich messe es zwar gelegentlich aber nur aus Messlust! ;)
Der Umkehrschluss 4:1 bei hellen Bieren und 3:1 bei dunklen führe automatisch zu 3:1 bzw. 4:1 beim Nachguß ist eigentlich nicht so.
Die Menge Nachguß hängt mehr von der Läutereinheit ab, wie "trocken" die arbeiten kann, ob man die Treber ganz zuletzt leer laufen läßt oder bis zuletzt unter Nachgußwasser haben will, ob sich ein Sumpf unten im Läuterbottich bildet, ob man Glattwasser haben möchte, das man im Laufe der Kochung noch zugeben will...

...lustigerweise kommt 4:1 + 3:1 bei meinem älteren System mit Panzerschlauch aber sogar halbwegs hin. Da hatte ich für etwa 5kg Schüttung so 34l Güsse nötig. :)

Uwe
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Barney Gumble
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red_folder.gif erstellt am: 11.2.2012 um 09:28  
Also ich halte mich da an die Rezepte; beim Hanghofer sind da oft auch fast 1:1-Verhältnisse mit leicht höherem Nachguss drin, pauschal gesprochen jetzt.

Da ich kein Rührwerk habe, wären mir 3:4 HG:NG viel zu wenig HG, hab Angst vor Pampen-Maische.. besonders bei stärkeren Bieren

Von der Iodnormalität war das bisher die Methode der Wahl.

Edit konkretes Beispiel:

10 kg Malz mit 30 L HG und 32 L NG war bisher so meine Faustregel.

ach ja; was Uwe sagt ist sehr richtig; hängt v. a. vom Läutergefäß ab; ich hab ein 1 mm Lochblech (Lochart Rv (rund-versetzt), also praktisch kubisch dichtest) im 37 L Topf, das schafft schon einiges zu entwässern


[Editiert am 11.2.2012 um 09:33 von Barney Gumble]
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Biertrinker
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red_folder.gif erstellt am: 11.2.2012 um 18:41  
Bei mir sind es sogar 7,5 Liter auf 1 Kilo Malz damit ich ungefähr bei 12 Brix lande.

mfg
Marco
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smilies/mad3.gif erstellt am: 13.2.2012 um 00:26  
Also das mit der Gussmenge beschäftigt mich wirklich....denn meine Ausbeute ist echt schlecht, nenne keine Ziffern :redhead:

Habe mir nun schon eine neue Malzmühle gekauft, denn meine Alte ist definitiv net so dolle....meine Hoffnung ruht also teilweise auf der neuen Mühle. Dauert aber noch ein bisschen, bis sie bei mir angekommen ist.

Bis dahin denke ich eben über die Gussführung nach: also Fakt ist, dass ich Zucker verliere. Soll heissen, oft stoppe ich den Nachguss obwohl er noch mit 5-6 °P läuft.....aber was soll ich machen, wenn ich schon die Zielmenge im Kochtopf habe - wegen Verdampfung 10% mehr als die endgültige Zielmenge.

Theoretisch könnte ich natürlich noch eine Weile nachlaufen lassen und dann solange kochen, bis ich wieder die Zielmenge erreicht habe. Das erhöht sicher die Sudhausausbeute. Andererseits habe ich ja auch ein Limit im Kochtopf und längeres Kochen bedeutet auch Zeit- und Energieverlust.

Die Frage ist also wie schaffe ich es, dass meine Pfannvorderwürze bzw. der Nachguss höherprotzentig aus dem Läuterbottisch kommt? Mit meinem Refraktometer habe ich beobachtet, dass die Güsse realtiv konstant bleiben bezüglich ihres °P-Gehaltes. Beispiel: Vorderwürze läuft KONSTANT bei 15,5 Brix. Nachguss läuft dann KONSTANT bei 5,5 Brix. Das heisst im Umkehrschluss, dass etwa eine längere Läuterruhe mir keine höherprozentigen Würzen erzeugt.

Die einzige Lösung wäre also das Malz weiter "auszubeuten", d.h. den Nachguss eben nicht stoppen, wenn er noch 5°P hat...ihn weiter laufen zu lassen bis sagen wir mal 3°P. Weitere z.B. 50 Liter Nachguss mit 5°P liefern mir immerhin 2,5 kg Zucker, was mir meine Stammwürze schon um ca. 0,5 °P erhöhen könnte....ich habe mal ein Beispiel kreiert:

Angenommen wir wollen 500 Liter Vollbier kochen. Dafür setzen wir 110 kg Basismalze ein...

Fall 1) Wenn wir nun auf 550 Liter Pfannvollwürze mit 11°P gehen, anschliessend 90 Minuten Kochen bei einer Verdampfungsrate von 10%, hätten wir 495 Liter Bier mit rund 12,1°P: Effizienz: (12,1 x 495) / 110 = 54,45

Fall 2) Wir gehen wieder auf 550 Liter Pfannvollwürze mit 11°P. Unterschied: Nun stoppen wir den Nachguss nicht, sondern leiten weitere 100 Liter Nachguss in die Kochpfanne. Angenommen der Nachguss hat zu Beginn 5°P und zum Ende 3°P, also im Durchschnitt ca. 4°P.

Insgesamt bringen mir die 100 Liter mit 4°P 4 kg zusätzlichen Zucker. Also, im Fall 1) habe ich 550x0,11=60,5 Zucker. Im Fall 2) habe ich 60,5 + 4 = 64,5: eine Steigerung um 64,5/60,5= 6,6%.

Oder: statt 495 Litern mit 59,895 kg Zucker (entspricht 12,1°P) habe ich nun 495 Liter - gegeben ausreichende Kochzeit - mit 63,895 kg Zucker (entspricht 12,9 °P). Relative Steigerung: 12,9/12,1 = 6,6%. Sudhausausbeute 1) 54,45, Fall 2) 58,05!

Die Sudhausausbeute steigt also um immerhin 6,6%....aber man muss eben auch den Zeit- und Enegerieverlust durch die zusätzliche Kochzeit beachten.

Was wäre die Alternative? Die Schüttung in kg zu verringern? Beispiel: ich gebe jetzt nur noch 100 kg Basismalz statt 110 zu. Dann ergibt sich folgende Situation:

- ich benutze (gerundet) 10% weniger Malz, sollte also auch 10% weniger Stammwürze erzielen, also 495 Liter mit 11°P. Zucker insgesamt: 54,45 kg

- nun lauge ich das Malz mit weiteren Nachgüssen bis 3°P aus. Geschätzte 100 Liter mehr mit einem Durchschnittsplatowert von 4, Zucker insgesamt: 4 kg

Ich habe also insgesamt 58,45 kg Zucker. Das entspricht 500 Liter Bier mit 11,7°P. Die Kochzeit wäre allerdings immer noch erheblich, da ja knapp 100 Liter, also 116,6%, verdampft werden müssten.

Dritte Möglichkeit, ich senke die Malzgabe nochmals ab und lauge das Malz bis auf 2°P aus!

Das würde bedeuten: etwa 90 kg Malz, also 18,2% weniger als die ursprüngliche Schüttungsmenge. Dann erhielte ich ca. 450 Liter mit 11°P. Nun gebe ich 125 Liter weiteren Nachguss hinzu mit einem durchschnittlichen Gradplatowert von 3,5, also Zucker in kg von 4,375.
Dann erhalte ich: 4,375 + 49,5 = 53,875 kg Zucker. Das entspricht 500 Liter Bier mit 10,7°P. ZU WENIG!
Das Problem ist auch, dass ich nicht genau weiss wieviele Liter Nachguss ich mit noch 2°P erhalten kann....vielleicht sind es auch mehr, etwa 200 statt 125 Liter. Dann steigt der Extraktgehalt sicher auch über 11°P. Nur, dann hätte ich auch wieder 650 Liter Pfannvorderwürze, also eigentlich ZU VIEL.

Hmmmm.....was also tun? Eine letzte Beispielkalkulation:

Wenn man sagt, dass 7 Liter Wasser pro Kilo Malz verwendet werden sollen und ich eine Schüttung von 100 kg benutze, dann müsste ich also zum Beispiel dem Hauptguss 375 Liter und dem Nachguss 325 Liter geben.
Nun sagen wir, dass meine komplette Vorderwürze 15°P aufweist, dann hätte ich ca. 320 Liter Vorderwürze (375 minus ca. 15% durch Absorption) mit 15°P. Weiter behaupte ich, dass die 325 Liter Nachguss im Durchschnitt 4°P haben und der Treber weitere 25 Liter absorbiert (Im Braubuch von BRAXONIA steht, dass Treber ca. 0,8 seiner eigenen Masse absorbiert, also in diesem Fall 80 Kilo bzw. Liter: 25+55=80). Das heisst, wir haben insgesamt:
320 x 0,15 + 300 x 0,04 = 48 + 12 = 60 Kilo Zucker. Das entspricht einer Sudhausausbeute von 60% (60/100). Problem, auch hier hätte ich eine Kochwürze von 620 Litern mit 9,6°P. Um das jetzt auf 12°P zu pushen, müsste ich es wohl ca. zwei Stunden Kochen.....

Meine bescheidene Sudhausausbeute liegt nicht an unverzuckter Stärke, meine Jodproben sind immer negativ. Auch der pH-Wert meines Wassers ist prima. Die Temperatur meines Anschwänzwassers beträgt 78°C. Ich denke, dass es eine Mischung aus mangelnder Schrotqualität und ungenügender Gussführung ist.


Noch eine Frage: bei der Formel zur Sudhausausbeute muss ich ja nicht die gesamte Schüttungsmenge beachten, oder? Farbmalze etwa lasse ich sicherlich raus. Wie sieht es mit Karamelmalzen aus, gibts da einen Faktor für? Oder mit Rohfrucht? Kann ich da den Faktor 1 anwenden oder sollte ich diese Abdiskontieren und ihnen beispielsweise nur den Faktor 0,5 zuweisen?


[Editiert am 13.2.2012 um 00:45 von Hechtlein]
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 13.2.2012 um 08:43  
Seltsam, daß die Dichte während der Nachgüsse (sind das mehrere?) konstant bleibt.
Oder gibst Du das Nachgußwasser auf einmal zu den Trebern? Dann wäre das erklärlich.
Wäre es möglich, den Nachguß kontinuierlich auf zu rieseln, oder in mehreren Portionen zu geben? Also draufgeben - abläutern - draufgeben...
Mehrere kleinere Mengen - dafür jeweils frisches - Lösungsmittel haben eine größere Auslaugung zur Folge, als die Gesamtmenge auf einmal.
Ich kenne aber halt nur den Rahmen meines Einkochers, wo 27l pfannevoll ist und Ausschlagmenge um 22l und meine Gußportionen 3l jeweils mit dem Meßbecher aufgegossen.

Rohfruchten würde ich bei der Betrachtung der verfügbaren Stärke eher einen Faktor >1 gegenüber Malz geben, da bei der Vermälzung ja im Korn vorhandene Stärke u.A. für die Bildung des Keims "verbraucht" wird.
Evt. kann man das grob am Gewichtsverlust während des Mälzens erkennen, wobei dann die Rohfrucht beim Start auch ähnlich "trocken" gewesen sein sollte, wie das Malz am Ende.
Ah, nennt der Narziß wasserfreien Schwand und gibt ihn mit 5-12% (typisch 8-10%) an ("Abriß" 6. Aufl. Kap. 1.7 Der Malzschwand, S. 82f).
Wäre Rohfrucht eher mit dem Faktor 1,08 bis 1,1 bei der Sudhausausbeute zu betrachten.
...das aber nur bei Gerstenrohfrucht! Andere Rohfruchten haben naturgegeben prozentual mehr oder weniger Stärke, als Gerste.
Das wird dann sicher schwierig und auch zu akademisch, das bei der Sudhausausbeute wirklich exakt zu berücksichtigen.

Das alles sind aber nur Ansichten eines Hobbybrauers... :)

Uwe


[Editiert am 13.2.2012 um 08:46 von Uwe12]



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Bierhias
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red_folder.gif erstellt am: 13.2.2012 um 13:26  

Zitat von Uwe12, am 13.2.2012 um 08:43

[...]Mehrere kleinere Mengen - dafür jeweils frisches - Lösungsmittel haben eine größere Auslaugung zur Folge, als die Gesamtmenge auf einmal.[...]


Ich habe genau das Gegenteil bei mir festgestellt


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grimbart
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red_folder.gif erstellt am: 13.2.2012 um 15:48  
Wie sieht dein Läuterbottich aus?

Hackst du auf?

Kanalbildung, bzw. am Bottichrand vorbeilaufende Nachgüsse?

Bringst du die Nachgüsse gleichmäßig auf die Oberfläche auf oder spritzt
es stark an die Bottichwandung?

Lässt du trockenlaufen?

Normal wäre drei kleine Portionen aufzugeben und diese
nacheinander abzuläutern. Nächste Portion aufgeben
wenn Fl.-Spiegel fast die Treberoberfläche erreicht hat
(Vermeidung des Zusammenziehens der T.)


.
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red_folder.gif erstellt am: 15.2.2012 um 02:53  
Hallo Leute,

@ Uwe

Morgen ist wieder Kochtag :) Da werde ich es einfach mal ausprobieren den Nachguss in drei kleineren statt einer grossen Portion aufzugeben. Auch die Temperatur sollte dann ja konstanter bleiben, da man die vom noch wartenden Nachguss immer wieder neu auf 78° einstellen kann.

Denn die Dichte meines Nachgusses ist wirklich erstaunlich konstant! Nach einer Weile steigt sie für gewöhnlich um 1°P...ich nehme an, da sich der Treberkuchen verdichtet.

Ich lockere nämlich den Treberkuchen vor dem Nachguss wieder neu auf. Das mache ich deshalb, da es mir sonst zu langsam laufen würde. Bisweilen verstopft es sogar dermassen, dass ein Auflockern unumgänglich ist. Dann warte ich wieder bis es wieder klar läuft.

Das mit dem Faktor-Erbenszählen lassen wir dann mal besser, man muss es ja auch nicht übertreiben mit der Genauigkeit ;)

@Grimbart

In der Tat habe ich den Treber trocken laufen gelassen! Das werde ich morgen mal abstellen bzw. Deinen Tipp ausprobieren! Morgen wird also der Nachguss statt in einem grossen Gus auf trockenen Treber in drei kleinen Güssen auf nicht trockengelaufenen Treber aufgegeben!

Kanalbildung oder Seiteneinlauf habe ich übrigens nicht.

Ich bin gespannt wie es morgen läuft und werde berichten... :)

Viele Grüße

Florian
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red_folder.gif erstellt am: 16.2.2012 um 04:50  
Hallo Leute,

also hier ein weiterer Zwischenbericht von meinem Kampf an der Sudhauausbeute-Front:

Habe einige Eurer Tipps heute berücksichtigt.

Habe etwa den Treber nicht mehr trockenlaufen lassen! Außerdem wurden es 2 statt nur 1 Nachguss....dazu habe ich auch die Rastenzeiten einfach mal ein bisschen ausdgedehnt: hatte ja ca. 10% Haferflocken mit drin, da konnte das sicher nicht schaden.
Maltoserast war bei 64° heute mal schlanke 60 Minuten :)
Dann noch mal 60 Minuten bei 72°.....war schon früher jodnegativ, aber wie gesagt, schaden kanns ja nicht.

Insgesamt war die Ausbeute dann auch ein bisschen besser. Immerhin mal an die 58%....hatte schon schlimmere Ausbeuten :o

Denke, dass man nun mit der neuen Schrotmühle - wo dann endlich gepresst statt gemahlen wird - nochmal was rausholen kann...ausserdem sind die Nachgüsse sicherlich auch noch ein klein wenig optimierbar.....etwa hat mich beim zweiten Nachguss ein Schwätzchen mit einem Kumpel von der richtigen Temperatursteuerung kurzfristig abgelenkt.
Immhin hatte ich heute - lag das wirklich am Nichttrockenlaufenlassen des Trebers und an den 2 Nachgüssen statt nur einem großen? - Schwankungen im Brix-Wert der Nachgüsse und als ich dann fertig war, wies das Glattwasser auch nur noch schlanke 3°P auf !

Gruss

Florian
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grimbart
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red_folder.gif erstellt am: 16.2.2012 um 13:08  

Zitat von Hechtlein, am 16.2.2012 um 04:50


Habe etwa den Treber nicht mehr trockenlaufen lassen! Außerdem wurden es 2 statt nur 1 Nachguss....


Nur ein NG geht gar nicht.

Zitat:
Immhin hatte ich heute - lag das wirklich am Nichttrockenlaufenlassen des Trebers und an den 2 Nachgüssen statt nur einem großen? - Schwankungen im Brix-Wert der Nachgüsse und als ich dann fertig war, wies das Glattwasser auch nur noch schlanke 3°P auf !


Hallo,

den 3. Nachguss solltest Du auf jeden Fall noch miteinbeziehen,
um nochmals besser auzulaugen.

Ich würde das Ganze auch so auslegen, dass der letzte Nachguss nicht
mehr komplett abgeläutert wird, sondern bei Erreichen der Pfanne-voll-Würze
ein Füssigkeitsrest im LB verbleibt (der 3. Nachguss den 2. dabei hauptsächlich
noch "nachdrückt").

Versuche doch mal die Verhältnisse so einzustellen, dass, wenn 100%
die gesamte Brauwassermenge darstellen, Du 50% davon für den Hauptguss
rechnest und die restlichen 50% in drei Portionen zum Anschwänzen verwendest.
Dabei Schüttung und Wasser so ausgelegt, dass das Läutern beendet wird, wenn
eine definierte Pfanne-voll-Menge erreicht ist und der 3. NG vll. zu 2/3 in die Treber
eingezogen ist.
Wenn alles "getrimmt" ist müsstest Du vor/nach dem Würzekochen relativ
gleichmäßige Verhältnisse vorfinden.

Läuterst Du mit Pumpe ab?

Gruß
Christopher
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weisswolf
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red_folder.gif erstellt am: 16.2.2012 um 13:43  
Gibt es bezüglich Nachguss einen Unterschied bei Malzrohranlagen ?


[Editiert am 16.2.2012 um 13:44 von weisswolf]
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red_folder.gif erstellt am: 16.2.2012 um 14:50  

Zitat von grimbart, am 16.2.2012 um 13:08


Läuterst Du mit Pumpe ab?

Gruß
Christopher


Hallo Christopher,

ja, ich läutere mit Pumpe ab! Wieso?

Gut, heute braue ich wieder, da versuche ich mal drei Nachgüsse! Danke für Deine vielen Tipps :)
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Kubus
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red_folder.gif erstellt am: 16.2.2012 um 14:52  
Wenn es denn möglich ist, am optimalsten ist es, wenn du kontinuierlich immer nur so viel Wasser zugibst, wie durch den Treber durchfließt. Geht das bei dir?

Gruß, Ludwig
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weisswolf
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red_folder.gif erstellt am: 16.2.2012 um 16:50  
Hab ich mir schon gedacht. Beim letzten mal habe ich per Schlauch über den Filter geträufelt. Hatte aber nur noch Wasser mit Umgebungstemperatur. Macht das was aus, der Treber ist ja eh noch heiss ?


[Editiert am 16.2.2012 um 16:54 von weisswolf]
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