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Autor: Betreff: Temperaturanstieg beim Einmaischen? Gryphenbrauer Member Beiträge: 54 Registriert: 7.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2010 um 23:01   Hallo Brauer Habe meinen heutigen Sud (Braumeister 20l) bei 57°C 4.5kg Malz eingemaischt. Habe dann vor dem Aufheizen auf 62°C erst mal 20' immer wieder gerührt, damit sich möglichst keine Klumpen bilden. Am Ende war die Temperatur 5° höher... Kann dies sein, oder hat mir da die Elektronik einen Streich gespielt? Herzliche Grüsse Frank christian_p Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2010 um 23:06   Moin, da gab es letztens mal ne Diskussion drüber, vonwegen Exothermer Reaktion beim Einmaischen. Wenn es eine solche geben sollte, dann sicher nicht im messbaren Bereich. Normalerweise kühlt sich das ganze, je nach Hauptguss:Schüttung Verhältnis um 1-x°C ab Gruss Christian Antwort 1 Gryphenbrauer Member Beiträge: 54 Registriert: 7.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2010 um 23:16   Merci für die rasche Antwort. Dann hat wohl die Elektronik gespinnt oder ich habe was falsch eingestellt gehabt... Antwort 2 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 07:41   Dann hat mein Thermometer auch verrückt gespielt am Samstag. Tempertaur des Wasser vor Einmaischen : 52 °C Nach Einmaischen : 56 °C. Ist aber auch nicht das erste Mal, dass ich das beobachtet habe. Frank Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 07:44   Wenn ich 10 kg Malz in 35 Liter Wasser von 60°C einmaische lande ich immer ziemlich genau bei 57°C. Und das trotz Sandwichboden, der immer etwas nachheizt. Stefan Antwort 4 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 13:20   Hi Stefan, was ich auch nicht verstehe ist. Wieso geht die Temperatur nur 3° runter wenn mann 10 kg kaltes Malz auf 35 l 60° warmes Wasser schüttet. Nach dem Temperaturmischkreuz ist das unmöglich. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 5 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 13:34   Das kann man glaub nicht so einfach mit dem Mischungskreuz rechnen. Da muss die spezifische Wärmekapazität von Wasser (ziemlich hoch) mit rein, man vermischt ja zwei verschiedene Stoffe. Kompliziert Stefan [Editiert am 1.3.2010 um 13:34 von Boludo] Antwort 6 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 13:41   Ja sehr kompliziert. Nehmen wir mal an Dein Malz hat 10° und damit kommst Du nach dem einmaischen auf 57°. Was wäre dann, wenn das Malz 20° warm wäre. Die 10° kann man ja nicht einfach unter den Tisch kehren. Die müssen nach den Gesetzen der Thermodynamik und des Energieerhaltungssatzes noch irgendwo auftauchen??? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 14:08   Ja schon, aber man braucht jede Menge Energie, um einen Liter Wasser um 1 Kelvin zu erwärmen (4187 J/(kg·K) bzw muss das zum Kühlen entzogen werden. Außerdem kommt mein Malz meist aus der Gefriere und hat -18°C Stefan [Editiert am 1.3.2010 um 14:08 von Boludo] Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 14:13   Jetzt verstehe ich garnichts mehr ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 14:16   Hi, ich habe die gleichen Mischungsverhältnisse wie Stefan und maische bei 59°C ein. Mein Malz hat 20°C und ich lande stets bei 57°C... Gruß Michael [Editiert am 1.3.2010 um 14:42 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 14:20   macht einen Unterschied von 38° in der thermischen Masse des Malzes. Und wer kann mir dieses physikalische Wunder erklären??? rätselnde Grüße flying ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 14:49   Kein Wunder, reine Physik; http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_W%C3%A4rmekapazit% C3%A4t Stefan Antwort 12 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 15:18   Hi Stefan, auch mit der Wärmekapazität könnt Ihr nicht beide auf das gleiche Ergebniss kommen, da Ihr unterschiedliche Faktoren in der Formel habt. Du -18° und Micha +20°, da stimmt was nicht? [Editiert am 1.3.2010 um 15:18 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 15:58   Die -18 stimmen sicher auch nicht, denn das Zeug liegt ja auch ne Weile rum, bevor es rein kommt, ist aber sicherlich noch ziemlich kalt. Kurz gesagt ist es so, dass man mit dem bißchen Kälte, das man mit dem Malz in den Sud bringt, das Wasser nicht sehr beeindrucken kann. Man muss jede Menge Wärmeenergie entziehen, um es abzukühlen. Themodynamisch geht die Rechnung schon auf, weil man anders rum jede Menge Wärme zuführen muss, um wieder auf die Ausgangstemperatur zu kommen. Wasser "speichert" viel Energie. Das Mischungskreuz funktioniert nur, wenn Du zwei Stoffe miteinander mischt, die die selbe Wärmekapazität besitzen. Ich glaub im Hanghofer ist das mit der Temperatursenkung beim Schütten ganz gut beschrieben. Stefan Antwort 14 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 16:01   Das Mischkreuz beschreibt auch nur einen Teil der Wahrheit. Die Lösungsenthalpie darf nicht vergessen werden. Und die dürfte bei Malz in Wasser exotherm sein. Ob unterm Strich damit eine Temperarturerhöhung rauskommt, hängt natürlich noch vom Rest des Systems ab. Frank Antwort 15 tessuti Senior Member Beiträge: 229 Registriert: 11.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 20:50   n' abend, rein nach den Mengenansätzen und den spezifischen Wärmekapazitäten ergibt sich bei Zugabe von 10 kg Malz mit -18°C zu 50 l Wasser eine Temperaturabsenkung um 3,7 Kelvin; bei der Zugabe von 10 kg Malz mit +20°C ergibt sich eine Absenkung um 1,9 Kelvin. Die Differenz dazwischen dürfte zu vernachlässigen sein. Bedingt ist dies zum Einen durch die deutlich geringere Wärmekapazität des Malzes (Organisches Material/Getreide ca. 1.000 J/(kg*K)) gegenüber Wasser (vgl. Boludo, ca. 4,2 kJ/(kg*K)) und zusätzlich durch das geringere Gewicht des Malzes gegenüber dem Wasser. Die Masse des Topfes wurde vernachlässigt, da die Wärmekapazität von Kupfer, Stahl etc. nur im Bereich von ca. 400 J/(kg*K) liegt. Ob die Schüttung bei Wasserkontakt exotherm reagiert? Verstoffwechselt wird da bei den ersten Rasten doch noch nichts...???? Schönen Abend, Ebenfalls Frank Antwort 16 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2010 um 22:02   Sind aber nur 35 Liter Wasser und die 10 kg Malz liegen immer ne Weile rum und erwärmen sich. Die 3 Kelvin hauen also schon ungefähr hin. Stefan [Editiert am 1.3.2010 um 22:03 von Boludo] Antwort 17 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2010 um 06:27   Wenn ich den HG erwärme, dann rühre ich meist nur mit dem dünnen Thermometer im Einkocher herum. Zwar bildet sich auch ein kleiner Kegel, aber, ob das wirklich alles "durchmischt" ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn Ihr ein Rührwerk (an)habt, sieht das natürlich anders aus, aber neben Wärmekapazitäten, Energieerhaltung und exothermen Reaktionen wäre dieser 'Messfehler' in meinem Sudpfannen - 'Kalorimeter' eine für mich sehr plausible Erklärung. In der Regel heize ich auf 55° auf und komme nach dem 1:3 Einmaischen auf 53° . Grüße Tino ____________________ Antwort 18 comfetti Member Beiträge: 61 Registriert: 27.1.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2010 um 12:01   Hallo, wenn auch erst ein paar Monate später: Ich habe vom Earl da was gefunden, was mir bei der Berechnung der entsprechenden Einmaischtemperaturen hilft. Ich zitiere hier mal (hoffentlich mit deiner Erlaubnis Earl?!): "Demnach wäre die Wärmekapazität von Malz 1,69 KJ/kg*K. 1 kg Malz würde dann 0,4 Liter Wasser entsprechen. ... Die Mischungsgleichung in diesen Fall lautet wie vorher auch: T1=(T3*(m1+m2)-(m2*T2))/m1 jedoch es bedeuten jetzt: T1=gesuchte Temp. des Einmaischwassers in °C T3= resultierende Mischtemperatur in °C m1=Einmaischwasser in Liter oder kg m2=Schüttung*0,4 (!!!) in kg T2=Temperatur des Malz in °C Für das genannte Beipiel ergibt sich dann (mit m2=3L): T1=(62°C*(28 L + 3 L)-(3,0 L* 20°C))/28 L T1=(1922 °C*L - 60 °C*L)/28 L T1=1862 °C *L/28L T1=66,5°C (diese Temp. muß das Einmaischwasser haben)" Vielleicht erklärt sich damit alles?! Mir hilfts jedenfalls... Gruß Jens Antwort 19 Slidem1 Senior Member Beiträge: 138 Registriert: 3.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2010 um 17:19   Diese Formel vernachlässigt aber den Wechsel des Aggregatzustands vom im Malz enthaltenen Restwasser, sofern selbiges tiefgekühlt wurde. Außerdem meine ich gehört zu haben, das Malz im Topf exotherm reagiert. LG Steffen Antwort 20 comfetti Member Beiträge: 61 Registriert: 27.1.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2010 um 21:49   Hallo Steffen, ich friere mein Malz nicht ein und habe daher den Wechsel des Aggregatzustandes nicht. Die exotherme Reaktion scheint wohl nicht spürbare Auswirkungen auf die Gesamttemperatur zu haben und wird vielleicht deshalb vernachlässigt?! Gruss Jens Antwort 21 Slidem1 Senior Member Beiträge: 138 Registriert: 3.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2010 um 23:21   Hallo, ich wollte das hier nur anmerken, da in den vorigen Antworten über tiefgekühltes Malz geredet wurde. Ich selbst sehe das mit der Temperatur nicht ganz so eng. Mein Uropa hat seiner Zeit Bier auf dem Holzofen gebraut. Ich glaube nicht, dass man mit einem Holzfeuer perfekte Temperaturen hinbekommt. Ich finde genau darin besteht der Reiz beim Hobbybrauen. Jedes Bier bekommt durch kleine Ungenauigkeiten seinen ganz eigenen Charakter und dadurch, dass es nicht reproduzierbar ist, bleibt es einzigartig. LG Steffen Antwort 22 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.7.2010 um 22:21   Hallo zusammen, zu dem Thema exotherme Reaktion beim Einmaischen wollte ich auch noch was loswerden weil ich das Thema damals angezettelt habe. Mir war klar das es natürlich Blödsinn ist das die Temp nach dem Einmaischen ansteigt. Ich hatte bloß den Fehler nicht gefunden. Ich hatte mir einen digitalen Brauregler ähnlich dem Brewtroller zusammenelötet. In dem Programm hatte ich keine Pause zum Einmaischen berücksichtig. Sobald die Einmaischtemp erreicht war kam ein Signal und man konnte einmaischen. Der Regler hat aber sofort auf die Erste Rast geheizt. Der Tempfühler war aber nicht tief genung in der Maische sodas oben in der Maische die Temp fiel und unten in der Maische bereits geheizt wurde. Als dann alles homogen durchmischt war sprang die Temp eben auf den realen Wert, über Einmaischtemp da bereits während des einmaischens geheizt wurde. Ich habe nun eine Pause von 5min gebaut bevor auf die erste Rast geheizt wird damit sich dsa Malz mit dem Wasser mischen kann. Gruß Kirk Antwort 23 Slidem1 Senior Member Beiträge: 138 Registriert: 3.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.7.2010 um 23:42   Ok klar, dann ist das in diesem Fall ein rein technisches Problem. Ich finde es aber dennoch interessant. Darf man beim Maischen die normale Wärmelehre aus der 9 Klasse Physik anwenden oder muss man dabei noch den Lösungsvorgang und die Enzymaktivität berücksichtigen? Ich denke, dass es sich dabei sowieso nur um Bruchteile von einem Grad Celsius handeln wird - aber warum nicht darüber nachdenken ;-). Antwort 24

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