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Autor: Betreff: Lager Bier OG vergären ? Rage Posting Freak Beiträge: 755 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 13:48   Hi Leute , mein nächstes Bier steht ins Haus . Ich wurde gerne ein Styrian Goldings Hophead Lager brauen . Da ich keine möglichkeit habe das Lager UG zu vergären muss es wohl OG passieren. Mann kann es dann wohl kein Styrian Goldings Hophead Lager Bier mehr nennen aber schmecken wird es doch wohl trotzdem. Meine Frage jetzt. Wer hat schon mal ein Lager OG vergoren und mit welcher Hefe und würden Laien den unterschiede zwischen OG und UG merken ? Lg Rage [Editiert am 29.3.2012 um 14:02 von Rage] flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 14:03   Zitat: mein nächstes Bier steht ins Haus . Ich wurde gerne ein Styrian Goldings Hophead Lager brauen . Da ich keine möglichkeit habe das Lager UG zu vergären muss es wohl OG passieren. Ein Lager ist per Definition untergärig, sonst ist es ein Ale! "Keine Möglichkeit" würde ich ebenfalls nicht sagen. Die Wyeast 2112 "California Lager" erzeugt Biere mit Lagercharakter bis 18° C Gärtemperatur. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 Rage Posting Freak Beiträge: 755 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 14:08   Hi , diese Hefe hatte ich auch schon im Auge aber selbst die 18 grad überschreite ich ! Lg Rage [Editiert am 29.3.2012 um 14:08 von Rage] Antwort 2 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 14:08   Ich würde Dir die Danstar Nottingham enpfehlen und trotzdem möglichst kalt vergären. Der normale Biertrinker wird da keinen Unterschied rausschmecken, es ist dann aber per Definition kein Lager mehr. Stefan Antwort 3 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 29.3.2012 um 14:13   Zitat von flying, am 29.3.2012 um 14:03 Ein Lager ist per Definition untergärig, sonst ist es ein Ale! Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Ron Pattinson hält z.B. Kölsch für ein obergäriges Lagerbier, weil es zwar obergärig entsteht, aber dann auch kalt gelagert wird. Antwort 4 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 14:23   Na, ja, aber nicht nur Kölsch wird kalt gelagert, auch alle anderen Obergärigen Biere...sollte jedenfalls so sein. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 5 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 14:31   Ich würde auch die Cal. Lager empfehlen, aber irgendwie versuchen kühler zu vergären. Unter 18°C muss doch irgendwie möglich sein!? ____________________ Antwort 6 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 14:31   Hi Rage, Zitat: diese Hefe hatte ich auch schon im Auge aber selbst die 18 grad überschreite ich ! Gerade Biere, die mit der California Lager "wärmer" vergoren werden, haben einen eigenen Charakter. Man nennt diesen Style "Califonia Common" oder eben Steambeer. Diesen Begriff hat sich die Anchor Brewery aber schützen lassen. Wenn Ron Pattinson das Kölsch für ein Lager hält..? Na ja ich weiß nicht warum. Lager heißt für mich Untergärig und das ist eben durch die Hefe definiert und nicht unbedingt über die Gärtemperatur? Untergärige Hefe unterscheidet sich genetisch deutlich von obergärigen Hefen. Ich mag mich aber irren. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 7 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 29.3.2012 um 14:47   Zitat von tauroplu, am 29.3.2012 um 14:23 Na, ja, aber nicht nur Kölsch wird kalt gelagert, auch alle anderen Obergärigen Biere...sollte jedenfalls so sein. Aber nicht "lagern" im Sinne von "lange liegen lassen". Das klassische Ale wird nach der Hauptfermentation in Fässer gefüllt, die dann in der Kneipe 3 Tage nachfermentieren und dann direkt ausgeschenkt werden. Klar werden die auf dem Transport gekühlt, aber Geschmacksveränderung durch wochen- bis monatelange Kaltreifung kommt da nicht vor. Antwort 8 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 14:52   Die Diskussion erinnert mich an Heavybytes legendären Satz mit "Maggi in ein Helles schütten und es dann Guiness nennen". Scheint wohl doch ein Forumalzheimer zu geben, jedenfalls hat die Suchfunktion leider das Originalzitat nicht gefunden. Schade ! Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 9 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 29.3.2012 um 14:56   Zitat von flying, am 29.3.2012 um 14:31 Wenn Ron Pattinson das Kölsch für ein Lager hält..? Na ja ich weiß nicht warum. Lager heißt für mich Untergärig und das ist eben durch die Hefe definiert und nicht unbedingt über die Gärtemperatur? Untergärige Hefe unterscheidet sich genetisch deutlich von obergärigen Hefen. Ich mag mich aber irren. Weil "Lager" und "Ale" einfach nicht die Übersetzungen von "untergäriges" und "obergäriges" Bier sind. Aber lassen wir ihn einfach selbst zu Wort kommen, Rant über Leute, die sich nicht vorstellen können, sich zu irren, inklusive. Text von: http://barclayperkins.blogspot.de/2008/05/is-klsch-ale.html Referenz für den Text von Dr. Schönfeld, der von "obergährigen Lagerbieren" redet: http://barclayperkins.blogspot.de/2008/04/more-german-top-f ermenters.html Zitat: I try to stay out of arguments with certain American homebrewers. The ones who lurk on beer forums. That's where you find all the self-appointed experts. People who've read a few homebrewing texts and think they know everything. I'm not calling every homebrewer a smug idiot. The majority aren't, I'm sure. Just the Homebrew Twats*. So I really should know better than to get involved in a discussion about whether Kölsch is an Ale with these people. They've read that top-fermented = Ale. Try telling them any different and see what shit you get thrown back at you. As I've said before, lots of things annoy me. Calling German top-fermented beers "Ales" is one. Why does it irritate me so much? It's an example of nailing Anglo-American terminology onto a foreign beer culture. Like reducing Czech beer styles to Bohemian Pilsner. It's lazy, sloppy and rather condescending. German top-fermented beers have their own, very long history. One that is pretty well totally independent of British top-fermenting beers. By calling them "Ales" a false connection is made. It's not only inaccurate, but highly misleading. Naively, I tried explaining that Kölsch is an Obergäriges Lagerbier. Top-fermenting Lagerbier in English. What an idiot I am. Evidently that demonstrates just how little I've read about brewing and my total lack of practical experience. Silly me. All those German brewing manuals must have just been a dream. I do my best to respect different beer cultures and not to impose my own systems of classification and terminology on them. Lagerbier has a couple of meanings in German. Just how much the Homebrew Twats know about German beer is evident by the fact that they are clearly unaware of one of them. Here they are: - beer which has undergone lagering, i.e. a long period of cold storage where the temperature is gradually reduced to around 0º C. - a bottom-fermenting beer of around 12º Plato Kölsch obviously falls into the first category. The primary fermentation is with a top-fermenting yeast, but it's then lagered at low temperature, pretty much exactly like bottom-fermenting beer should be. (I say should be, because much "lager" is just rolled through the lagering cellar nowadays.) There's a reason why they produced top-fermenting Lagerbier in Cologne: their Reinheitsgebot. No, it's not the Bavarian Reinheitsgebot. Cologne had a quite different law. There it was forbidden to brew bottom-fermenting beer. If you wanted to produce a Lagerbier - which as the 19th century progressed more and more breweries wanted to - then you had to top-ferment it. But, if you'll excuse my French, that doesn't make your beer a f*cking Ale. If you've been paying attention, you may have noticed that, in addition to Obergäriges Lagerbier and Untergäriges Lagerbier, I've mentioned a third type. You don't remember? It was in one of my many translations of "Die Herstellung Obergähriger Biere". Where it describes the practice of, during years when there was little natural ice, mixing top-fermenting and bottom-fermenting beer. Of course the Homebrew Twats will never had heard of it. For a couple of reasons. They've read no German texts nor anything earlier than Charlie Papazian. Let's see how Dr. Franz Schönfeld categorised top-fermenting beers in his definitive "Die Herstellung Obergähriger Biere": German beer: I Lagerbier ähnliches Bitterbier II Grätzer Bier III Süßbier - Einfachbier IV Berliner Weißbier English Beer: A. Stout B Ale It seems pretty clear that the German types are not classified as Ales. Who am I to argue with Dr. Franz Schönfeld? I try to use the word "Ale" carefully. Basically for those beers that are called Ales by natives of the country in which they originated. British, American, Irish and Belgian top-fermenting beers. That seems reasonable enough to me. Now if I were to be a real pedant, I'd start getting funny about calling Porter, Stout and even Pale Ale "Ales". They're Beers, not Ales. But I've given up on that one. I'd spend the whole of my life arguing about it. And I have better things to do. That's why I shouldn't have got involved in arguing the toss about Kölsch with Homebrew Twats. It's a waste of my time. They know all the answers. No amount references, history or logic will convince them otherwise. How do I know this? I've argued with some of them before. Porter and Stout is a good example. I supplied 150 years worth of evidence showing no difference between the malts used in Porter and Stout for any given brewery. Did that convince them? Don't be stupid. Their homebrewing books said something different. They didn't have a scrap of evidence to support their point of view, but that didn't matter. They had something far more important: belief. Why does this stuff upset me? Because the Homebrew Twats aren't just keeping this misinformation to themselves, they're actively propagating it. Building a giant edifice of beer "knowledge" without the slightest factual foundation. OK. Rant over. Normal programming will now resume. And before you ask, yes; Altbier is an Obergäriges Lagerbier, too. *Homebrew Twat - a homebrewer who writes with self-proclaimed authority on a beer forum, whose opinions cannot be swayed by anything as boring as facts and whose faith in American homebrewing texts is absolute. Antwort 10 Rage Posting Freak Beiträge: 755 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 15:10   Hi , danke für eure Antworten :-) Ich könnte jetzt noch das fenster im Keller aufmachen da würde ich vielleicht auf ca. 18 grad kommen. Das muss ich am WE gleich mal testen . Dann könne ich die CA Lager hefe verwenden. Wenn kann man nichts machen. Ich glaube ich muss mir einen Kühlschrank für den Keller besorgen. danke euch ! Lg rage Antwort 11 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 15:33   Allmächtiger, was für eine theoretische Diarrhoe mit progredienter Flatulenz. ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 12 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 15:40   Hi Rage, falls Du Platz und ein bißchen Geld hast, besorg Dir ne alte Gefriertruhe und einen UT 200. Dann kannst Du bei jeder gewünschten Temperatur vergären und lagern, es kostet auch keine Unsummen Strom. Mit einer Lampe kannst Du im Winter sogar für obergärig Heizen. Stefan Antwort 13 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 29.3.2012 um 16:09   Zitat von Erlenmeyer, am 29.3.2012 um 15:33 Allmächtiger, was für eine theoretische Diarrhoe mit progredienter Flatulenz. In Fachkreisen auch als Logohrroe, oder vom Laien als Verbaldurchfall bezeichnet, ja. Nichtsdestotrotz hat er da eine Quelle aus dem Jahre 1902 ausgegraben, die von Kölsch als "obergährigem Lagerbier" redet. So eine Kölsch-Hefe würde ich auch durchaus empfehlen, die vergärt in aller Regel recht neutral. Antwort 14 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 17:00   Zitat: Weil "Lager" und "Ale" einfach nicht die Übersetzungen von "untergäriges" und "obergäriges" Bier sind. Das ist gut möglich! Wenn man es ganz genau nimmt war ein "Ale" ursprunglich ein Bier ohne Hopfen. So ist der Begriff "Lager" eher historisch gewachsen und hat sich zu Synonym für untergärige Vollbiere entwickelt. So mag es historisch korrekt sein, dass Kölsch und Alt obergärige Lagerbiere sind aber verwenden tut diesen Begriff keiner. Die großen Hefeproduzenten ignorieren die historische Tatsache übrigens auch ziemlich rüde...so werden als Lagerhefen außschließlich untergärige Stämme verkauft während Alt und Kölschhefen bei den Ale-Hefen stehen? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 15 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 17:07   Hi Andreas, 1902 war das Kölsch gerade geboren. Kein Wunder, daß man sich einen Knoten ins Hirn dachte, in welche Schublade das Gebräu nun gehört. Jedenfalls ist die Feststellung, das Kölsch sei ein obergäriges Lager, gegen bisherige Definitionen gerichtet. Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 16 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 17:10   Hallo Rage, ich vergäre alle meine Biere obergärig.Bin vor einigen Wochen von Brauerei-Weizenhefe auf Wyeast German Ale umgestiegen, und ich muß sagen,geschmacklich kommt das einem UG sehr nahe. Vergoren habe ich in meiner Küche bei 22/23°C Gärtemperatur. ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 17 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 29.3.2012 um 18:11   Zitat von Erlenmeyer, am 29.3.2012 um 17:07 Jedenfalls ist die Feststellung, das Kölsch sei ein obergäriges Lager, gegen bisherige Definitionen gerichtet. Gegen die damalige oder die heutige Definition? Ich habe auch eigentlich gar nicht vor, mich an religiösen Definitionsdebatten zu beteiligen. Aber der Punkt, daß zu einem Lager auf jeden Fall Lagerung gehört, den finde ich sehr einsichtig. Sagt ja schon der Name. Ob man es jetzt nicht mehr Lager nennen darf, wenn es obergärig hergestellt wird, aber gelagert wird... ach, wen schert es. Bekommt man nur Logohrroe von. Interessant finde ich die Feststellung, daß Kölsch der Versuch ist, ein ordentliches bayrisches Lager mit obergäriger Hefe nachzuahmen, weil damals die Gesetzeslage nichts anderes erlaubte. Das sollte man mal überprüfen, ob die Story wirklich stimmt... Antwort 18 Rage Posting Freak Beiträge: 755 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2012 um 20:37   Hi , das ist es geworden ! ____________________ ************************* ************************* Antwort 19 Bluecom Member Beiträge: 75 Registriert: 7.11.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2012 um 20:50   Hallo, ich lese immer hier im Forum, 15 Grad ist zu warm für untergärig. Bei der W34/70 steht aber 9-15 Grad, ideal bei 12 Grad. Hat hier schon mal jemand bei 15 Grad vergoren, und wie ist das Ergebnis geworden? Ich hab nämlich gerade 15 Grad im Keller und definitiv auch in Zukunft keine Möglichkeit, zu kühlen. Ich möchte morgen ein helles Lager brauen, und falls nicht jemand ein Veto hier einlegt, dass es evtl. extreme Geschmacksfehler geben wird (eigene Erfahrung bitte!), dann werde ich das einfach mal probieren und das Ergebnis hier posten... Das Rezept: Klein-Schwechater Lager (leicht abgewandelt, 100% Saazer) 5kg WieMa 16l Hauptguss, 17l Nachguss, overpitching mit geplanten ca. 12 Grad Plato. normale Infusion (10min 57 Grad, je 45min 62 und 71 Grad, abmaischen bei 78 Grad). Vorderwürzehopfung: 16,5g Saazer (4,5% Alpha) 70 min 27g Saazer 5 min 16,5g Saazer Hefe: 34/70, Anstelltemperatur 15 Grad Bin mal auf Eure Kommentare gespannt. Gruß Frank Antwort 20 Rage Posting Freak Beiträge: 755 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2012 um 20:55   HI , also ein Laie wird OG oder UG nicht erkennen aber ich denke das eventuel ein UG Lager Hefe noch das extra dabei hat! Mein Lager schmeckt auch sehr gut ! Unterschied kann ich jetzt nicht genau sagen ! Lg Rage ____________________ ************************* ************************* Antwort 21 kaman Gast erstellt am: 22.4.2012 um 06:42   Zitat von Bluecom, am 21.4.2012 um 20:50 Hallo, Hat hier schon mal jemand bei 15 Grad vergoren, und wie ist das Ergebnis geworden? Ich hab nämlich gerade 15 Grad im Frank Ich hatte im Winter bei ca 15 Grad vergoren und war mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Denke aber dran, das Wetter wird bald sommerlicher. Antwort 22 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2012 um 08:54   Das untergärige Hefe, also nach bisheriger Definition Hefen vom Stamm Saccharomyces Carlsbergensis überwiegend bei tiefen Temperaturen eingesetzt werden heißt ja nicht, dass sie bei höheren Temperaturen nicht gut arbeiten. Sie arbeiten natürlich noch besser! Ihr Temperaturoptimum ist genau wie bei den Obergärigen bei über 30° C.. Gerade der W 34/70 sagt man nach, dass sie auch "warm" gute Biere z. B. im California Common Style macht. Es ist absolut nichts dagegen einzuwenden, untergärige Hefe bei 18 oder 20° einzusetzen. Den "reinen" Charakter den wir von den üblichen (besseren) Lagerbieren gewohnt sind, verlieren sie dann allerdings und bekommen mehr Hefecharakter...werden sozusagen Quasi-Obergärige.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 23 Rage Posting Freak Beiträge: 755 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2012 um 16:55   danke , das heisst ich kann UG Hefe auch OG vergären , krass das wusste ich nicht ( wie so vieles ) . Dachte die arbeitet erst bei UG Temp. Cool danke ! Werd ich mal versuchen ! Lg Rage ____________________ ************************* ************************* Antwort 24

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