Senior Member Beiträge: 155 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline
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erstellt am: 17.2.2013 um 13:47 |
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Hallo zusammen,
bin noch ziemlicher Anfänger, daher gleich mal Entschuldigung wenn die
Frage banal ist.
Ein Problem das immer wieder auftritt ist es, den richtigen
Kohlensäuregehalt im Bier zu erhalten. Ich verfüge nicht über ein
Flaschenmanometer, mit dem ich den Druck während der Nachgärung überprüfen
kann (das gibt mein Budget z.Z. nicht her). Und mein Alptraum ist es, dass
während der Nachgärung ein so hoher Druck entsteht, dass die Flaschen
platzen.. Aus diesem Grund entlüfte ich die Flaschen während der Nachgärung
täglich (bis es nicht mehr ploppt sondern nur noch zischt).. Manchmal ist
dann im fertigen Bier noch gut Kohlensäure, manchmal aber auch nicht
Daher die Frage: Macht entlüften Sinn, wenn man eigentlich alles richtig
berechnet hat? Oder sollte es nur eine Notfallmaßnahme bleiben, wenn man zu
früh abgefüllt hat?
Aktuelles Beispiel:
15,5° Stw ---> Haupgärung bei 19° mit Safale S-04 für 6 Tage (ab 3.Tag
keine Gäraktivität mehr und Restextrat bei 5°).
Dann Zugabe von 5,7g Haushaltszucker pro Liter, sollte einen CO2-Gehalt von
knapp 5g/l geben. Gestern abgefüllt.
Die Flaschen lagern nun bei 18°-19°.
Eigentlich müsste das doch hinhauen? Oder soll ich lieber doch entlüften,
damit mir die Flaschen nicht um die Ohren fliegen??
Danke für die Hilfe!!
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Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 13:56 |
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Hallo,
füll am besten immer eine 0,5L PET-Flasche (musst du halt mal im Discounter
ein Bier kaufen ) mit ab. Solang du da noch eine Delle reindrücken
kannst bist du zumindest im sicheren Bereich. Bei wirklich
hochkarbonisierten Bieren (>7g/L CO2) geht das meist nur noch am
Übergang vom Bauch zum Hals.
Gruss
Matthias
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Antwort 1 |
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Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 9.10.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 14:03 |
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Hallo Richygreek,
Matthias' Idee mit der PET-Flasche ist sicher schon mal eine gute
Möglichkeit.
Aber sag mal: Du sagts, die Flaschen lagern bei 18-19°; sind die denn noch
in der Reife ?
Grundsätzlich sollte die Reife-Temperatur so nahe als möglich an die 0°
rangehen. Eine brauchbare Lösung des CO2 findet, so wie ich es verstanden
habe, ohnehin erst ab einer Temp. von <8°C statt, so dass ich mir
vorstellen kann, dass mehr von dem CO2 als Gas in der Flasche dümpelt als
es denn im Bier gelöst wäre. Deswegen entschwindet es wohl auch leichter
beim entlüften.
Gruß,
Frank
____________________ Come in for a spell and have some brew...
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Antwort 2 |
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Senior Member Beiträge: 155 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline
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erstellt am: 17.2.2013 um 14:07 |
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@Landlord
Pardon, mit "lagern meinte ich, dass die Flaschen nach dem Abfüllen gestern
nun ca 7 Tage bei 18-19° zur Nachgärung stehen.
Danach kommen sie in den Keller und "lagern" dort bei 7-9° ein paar Wochen,
danach nochmal 1-2 Wochen bei 3° im Kühlschrank.
Entlüften habe ich bislang nur während der Nachgärung gemacht, sobald die
Flaschen im Keller lagern, rühre ich sie nicht mehr an (bis ichs dann
trinke ;-)
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Antwort 3 |
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Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 9.10.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 14:16 |
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In diesem Fall ist die PET-Flasche wohl eine recht gute Möglichkeit, ohne
sich gleich in Unkosten für ein Flaschenmanometer stürzen zu müssen...
Aber: ruhig Blut !
Wenn Du dich an die Vorgaben zur Carbonisierung hälst (es gibt div.
Speise-Rechner im Internet; u.a. auf "fabier.de"), kann eigentlich so sehr
viel erst einmal nicht passieren. Im Übrigen: ich habe am Anfang vor lauter
Sorge auch täglich entlüftet - hat auch zu so manchem (unnötigen)
CO2-Verlust geführt.
Vorsicht ist sicher richtig; es gibt hier im Forum sicherlich eine ganze
Menge diesbezügliche Erfahrungen die Dir weiterhelfen können. Aber wie
gesagt: Matthias Idee ist ein guter Schritt.
Grüße,
Frank
____________________ Come in for a spell and have some brew...
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Antwort 4 |
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Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 14:31 |
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Dieses Entlüften ist nur Stochern im Nebel und die Gefahr, dass man mit
untercarbonisiertem Bier endet, ist einfach gegeben - oder sich doch eine
Flaschenbombe bastelt. Grünschlauchen oder Speise geben sollte nie ohne
Kontrollmanometer laufen. Ist die Zuckergabe richtig berechnet und die
Carbonisierung verhalten (auch ein Weizen braucht nicht mehr als 6,5g/l
CO2), kann nichts passieren. Fehler passieren nur, weil die Zuckermenge auf
1 Liter berechnet wird, aber genau diese Menge in jede 0,5l-Flasche gekippt
wird.
75 bis 95€ für ein Flaschenmanometer (Bügelflasche) ist ein mutiger Preis,
für den Schraubverschluß gibt es das für 17€, eine wirklich dankbare
Investition. Man muss ja nur eine Kontrollflasche mit Schraubverschluß
nehmen, der Rest kommt stilecht in Bügelflaschen.
Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com
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Antwort 5 |
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Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 14:32 |
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@ Richygreek:
Für deinen aktuellen Sud kommt mein Rat natürlich zu spät. Was du aktuell
machen könntest wäre täglich eine Flasche (natürlich immer eine neue)
aufmachen und einige Sekunden warten. Wenn dir dann noch kein Schaum
entgegenkommt sollte der CO2 Gehalt nicht im kritischen Bereich sein.
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Antwort 6 |
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Senior Member Beiträge: 155 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline
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erstellt am: 17.2.2013 um 14:42 |
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Danke für die Antworten!!
Kann ich mich denn nicht blind darauf verlassen, dass alles in Ordnung ist
(d.h. keine Flaschenbomben) wenn
- ich zum richtigen Zeitpunkt abfülle, also nicht zu früh (nach 6 Tagen mit
OG Hefe und nicht verändertem Restextrat)
- ich genau die Zuckermenge zugebe, die ich für meine Karbonisierung
benötige (d.h. 5-6g pro Liter, nicht Flasche).
Wenn diese beiden Sachen passen, kann ich dann komplett aufs Entlüften
verzichten?? Also bei meinem aktuellen Sud meine ich, in Zukunft werde ich
euren Rat mit der PET-Flasche befolgen.
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Antwort 7 |
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Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 14:57 |
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Ja, kannst du. Ich sehe da kein Problem, da du alles richtig gemacht hast
Beste Grüße
Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung!
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Antwort 8 |
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Senior Member Beiträge: 498 Registriert: 4.8.2012 Status: Offline
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erstellt am: 17.2.2013 um 15:21 |
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Antwort 9 |
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Senior Member Beiträge: 155 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline
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erstellt am: 17.2.2013 um 15:28 |
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Cool, danke für die Tips!!
Kurze Frage: wenn ich eine Flasche entlüfte um auf Nummer sicher zu
gehen:
- kann diese Flasche beireits nach 1x Entlüften am Ende im schlechtesten
Falle gar keine Kohlensäure mehr haben? Das will ich ja auch nicht, auch
wenns nur eine Flasche ist (aber bei 27 Flaschen ist 1 viel wert ;-)
- wann weiß ich beim entlüften, dass zu viel Druck in der Flasche ist?
Bereits bei einem kräftigen Plopp, oder erst wenn das Bier mir sofort
entgegenspritzt? Kann man das überhaupt pauschal sagen?
Wie gesagt, sorry falls die Fragen banal erscheinen. Bislang habe ich immer
als reine Routine/Sicherheitsmaßnehme entlüftet. Das will ich nun ändern,
da ich einige Biere ohne Kohlensäure hatte..
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Antwort 10 |
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Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 16:08 |
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Moin
Ich fülle in Flaschen mit Kronkorken ab. Da ist Nichts mit Entlüften.
Bei den weit über 1.500 Buddeln, die ich bislang befüllt habe, ist erst
eine Einzige kaputt gegangen. Da die anderen Buddeln des selben Sudes nicht
kaputt gingen, gehe ich davon aus, das die Buddel einen strukturellen
Schaden hatte.
Ganz ehrlich....
ich betrachte das Entlüften als unnötigen Aufwand.
Lass Dein Bier richtig ausgären. Wenn Du drei Tage keine Aktivität mehr im
Gärröhrchen hast, bzw. die Aktivität sich auf eine konstante Frequenz von 1
Blubb / Minute dauerhaft eingependelt hat, ist die HG durch.
Dann gewissenhaft unter Berücksichtigung der angestrebten
CO 2-Menge / Liter und der Jungbiertemperatur die Speise /
Zuckergabe berechnen.
Speise, bzw. in abgekochtem Wasser gelösten Zucker in einen zweiten
Behälter vorlegen, Jungbier sanft drauf schlauchen, nochmal sanft umrühren
und abfüllen.
Wenn Du gewissenhaft arbeitest und richtig rechnest, kann da meines
Erachtens Nichts passieren.
Die einzige Ausnahme stellen Flaschen dar, welche bereits einen
strukturellen Schaden haben.
Deshalb betrachte ich mir jede Flasche genau, bevor ich sie befülle.
Flaschen, denen ich nicht mehr traue, gehen zurück in den
Pfandkreislauf.
Ich besitze noch immer keinen Flaschenmanometer, fülle in CC- und NC-Kegs,
5l-Partyfässer, 1l-Bügelverschluss-Flaschen und Kronkorkenflaschen bis 1l
ab und habe wie gesagt erst eine einzige Bombe gehabt.
Das Thema ist meines Erachtens absolut überbewertet und ich möchte fast
wetten, dass - würde man es statistisch auswerten - eine deutliche Relation
zwischen Vorbehandlung der Flaschen und Bomben-Risiko besteht. So kann ich
mir sehr gut vorstellen, dass Leute, welche ihre Flaschen von dem Befüllen
im Backofen durch erhitzen, mehr Flaschen mit strukturellen Fehlern und
somit ein größeres Bombenrisiko haben.
Rechne gewissenhaft, wiege genau und vor Allen gib der HG ausreichend Zeit.
Ich lasse mein Bier grundsätzlich rund 14 Tage in der HG (Untergärige
entsprechend länger). Ergebnis ist garantiert ausgegorenes Bier, optimale
Sedimentierung der Hefe, also klareres Bier und ein Bombenrisiko nahe
Null.
Grünschlauchen macht meines Erachtens nur Sinn, wenn man zunächst in Fässer
füllt UND ausreichend Zeit hat, sich dem Bier zu widmen um den richtigen
Abfüllzeitpunkt zu erwischen.
Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen
Brauen ist die wahre Alchemie
Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014
Tredition Verlag
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Antwort 11 |
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Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 16:23 |
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Zitat von TrashHunter, am 17.2.2013 um
16:08 | Wenn Du drei Tage keine Aktivität
mehr im Gärröhrchen hast, bzw. die Aktivität sich auf eine konstante
Frequenz von 1 Blubb / Minute dauerhaft eingependelt hat, ist die HG
durch. |
Nix für ungut Udo, aber wenn sich noch 1x/Minute im Gärröhrchen was tut
kann man nur davon abraten, das Bier zu diesem Zeitpunkt abzufüllen.
Solche "Frequenzen" hat man bei untergärigen Suden und entsprechend
langsamer Gärung auch schon mal während den Hochkräusen!
Grüße, der saarmoench ____________________ Wer selbst braut, trinkt bewusster. (saarmoench)
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Antwort 12 |
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Senior Member Beiträge: 155 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline
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erstellt am: 17.2.2013 um 16:23 |
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@TrashHunter
Danke für die Hilfe!!
- 2 Wochen Hauptgärung? Ich mache meistens nur 6-7 Tage, weil keine
Gäraktivität mehr ist und der Restextrakt konstant ist.. Meints du, es ist
besser, grundsätzlich die HG 2 Wochen zu machen? Spricht eigentlich
irgendetwas gegen eine zu lange HG (wenn man danach entsprechend
Zucker/Speise heinzugibt?)
- Ich gebe den gelösten Zucker immer direkt in den Gärbehälter (ohne extra
umzuschlauchen) und rühre vorsichtig um damit die Hefesedimente unten
bleiben. Ist das nicht besser, damit man für die Nachgärung noch genug Hefe
in den Flaschen hat?
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Antwort 13 |
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Posting Freak Beiträge: 515 Registriert: 23.6.2011 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 17:18 |
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Hallo
Ich kann auch nur wiederholen dass es sehr wichtig ist das Bier laaange
genug ausgären zu lassen. 9-10 Tage bei Obergärigen Bieren waren bei mir
immer passend. Es schadet ja auch nicht wenn das Bier ein zwei Tage länger
steht. Ich persöhnlich habe es gern wenn ich die Gärung kontrollieren kann
und habe desswegen mittlerweile auch die Schraubflaschen Version für 17€.
Abgefüllt in eine kleine 0,2l oder 0,25l Weinflasche ergibt sich auch kein
großer Verlust zumal man dieses Bier ja auch genießen kann.
Mein IPA ist heute den achten Tag im Faß und regt sich immer noch ein
wenig, vor Dienstag wird also nicht abgefüllt. ____________________
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Antwort 14 |
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Senior Member Beiträge: 170 Registriert: 4.11.2005 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 17:27 |
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@trashHunter
Du schreibst : 1 Blubb / Minute dauerhaft
... dann ist der HG durch.
Ich habe zwar noch nicht so viel gebraut, aber bei so vielen blubbs (neues
Verb.) fülle ich noch nicht ab.
Ist das ggf. ein Tippfehler oder stimmt das wirklich ?
Wenn ja könnte ich mir 1-2 Tage Gärung sparen.
Habe heute (nach 10 Tagen) mit etwa 1 blubb / 15 Minuten mit Speise
abgefüllt. Habe immer Gärbottiche mit 25 Litern.
War Altdeutsches Helles, mit OG Hefe.
Ralph
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Antwort 15 |
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Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 18:06 |
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Sorry, ich sehe, ich war mal wieder nicht präzise genug
Danke für die Hinweise.
Ich fahre 19 von 20 Suden obergärig bei Temperaturen um 20°C.
Dementsprechend basiert meine Bemerkung der Blub-Frequenz natürlich auf
obergäriger HG.
Und da ist es nach meiner Erfahrung durchaus richtig, dass eine konstante
Frequenz von einem Blubb in der Minute auf das Ende der HG schließen
läßt.
In vielen Anleitungen zum Brauen wird pauschal beschrieben, dass mehrere
Tage absoluter Ruhe im Gärröhrchen als Indiz für die abgeschlossene HG zu
werten sind. Allerdings.... dieser Zustand tritt nach meiner Erfahrung
niemals wirklich ein, denn auch bei abgeschlossener HG kommt es u.U.
weiterhin zu Ausgasung des CO 2 aus dem Jungbier, so dass es
niemals wirkliche Ruhe gibt.
Dementsprechend bin ich dazu über gegangen, diese Aussage zu erweitern
indem eine extrem niedrige, konstante Frequenz als Indikator angegeben
wird.
Allein... wer eine Bierspindel oder einen Refraktometer sein Eigen nennt,
wäre töricht, sich auf die Beobachtung zu verlassen und nicht zu messen.
Denn schließlich hat man das Gerät ja, um zu messen.
Also nochmal: Ich bin es gewohnt, mit obergärigen Suden zu arbeiten und
dementsprechend bezieht sich meine Aussage auf obergärige Sude. Untergärige
Sude müssen anders betrachtet werden. Wie Saarmoench schon sagt, gelten da
andere Regeln und ich würde einem untergärigen Sud niemals ohne zu Messen
trauen.
Bezüglich des länger auf dem Geläger liegen lassens:
Grundsätzlich ist es nicht falsch, dem Jungbier mehr Zeit im Gärbehälter zu
gönnen. Es schadet sicher nicht. Vierzehn Tage sind wie gesagt bei mir die
Regel, zuweilen auch drei oder vier Wochen. Das Einzige, was davon
strapaziert wird, ist unsere Geduld
Ich wage zu behaupten, dass man, läßt man sein Jungbier 14 Tage auf dem
Geläger (OBERGÄRIG), mit Sicherheit nicht zu früh dran ist. Nach 5, 6, oder
8 Tagen ist man aber - ohne zu messen - auf keinen Fall auf der sicheren
Seite.
Für mich persönlich ist die Aktivität im Gärröhrchen schon lange nicht mehr
relevant. Ich messe auch nicht um den Abfüllzeitpunkt zu bestimmen. Ich
lasse mein Bier einfach lange genug in Ruhe ehe ich abfülle. Die Messung
dient dann nur noch der Bestimmung des Restextraktes zum Zeitpunkt des
Abfüllens.
Greets Udo
[Editiert am 17.2.2013 um 18:13 von TrashHunter]
____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen
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Antwort 16 |
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Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 17.2.2013 um 18:16 |
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Moin Ralph,
warum ein bis zwei Tage sparen ?
So eilig kann man es nicht haben. Brauen ist ein Geduldsspiel und dabei um
ein oder zwei Tage zu knausern kann fatal sein.
Wer einen Refraktometer oder eine Bierspindel hat, sollte sich auf keinen
Fall auf bloße Beobachtung verlassen, sondern MESSEN. Und wer kein solches
Gerät hat, tut grundsätzlich gut daran, dem Bier ausreichend Zeit zu geben
UND sich ein Meßgerät zu besorgen.
Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen
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Antwort 17 |
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Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 13.1.2013 Status: Offline
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erstellt am: 18.2.2013 um 21:08 |
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Hallo zusammen,
darf ich mich da mal mit dranhängen?
ich habe mit einem Refraktometer gemessen und als der Wert sich nicht mehr
geändert hat, abgefüllt. Das war bei ca 6,5°, ich weiß das ist hoch, aber
es ging irgendwie nicht runter.
Die ersten beiden Tage habe ich zwei verschiedene Flaschen kurz aufgemacht
und es hat schön geploppt, nicht zuviel aber deutlich.
Kurz bevor das ins Kalte kommen sollte habe ich auch nochmal eine dritte
Flasche aufgemacht und das war ein Fehler, die kam mir nämlich zur Hälfte
entgegen.
Heißt das jetzt ich sollte jede Flasche dieses Suds grundsätzlich im Freien
öffnen oder gibt es eine Chance, dass sich das durch die kalte Lagerung in
den Normalbereich einpendelt?
Viele Grüße
Elke
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Antwort 18 |
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Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.2.2013 um 21:35 |
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Hast Du den Alkoholfehler bei den 6,5°P schon rausgerechnet?
Wie und mit wie viel hast Du aufgespeist?
Eine Übercarbonisierung kann man auch durch Kaltlagerung nicht wieder wett
machen, allerdings löst sich das CO2 in der Kälte besser und es ist nicht
mehr ganz so schlimm.
Stefan
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Antwort 19 |
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Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 21.1.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.2.2013 um 21:43 |
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Ich verstehe das Problem nicht. Ich habe 80% meiner Sute mit Kronkorken
abgefüllt. Da iss dan essig mit Prüfen.
Zudem habe ich Angst das ich zu lasches Bier mache und daher gern mal zu
viel Druck drauf als zu wenig. Aber geplatt sind mir Flaschen immer nur
beim Verschliessen.
Lamnge Rede kurzer Sinn... Wenn Du die Ausgangswerte und die
Vergährtemperaturen im Griff hast, dann würde ich mit Speise-Gabe vor dem
Abfüllen Carbonisieren.
Dazu gibts super Rechner... etwa dieser hier: http://fabier.de/biercalcs.html
Mit dem machst du alles richtig. Bei mir lief es nur schief
(=schnelltrinkerbier) wenn ich der Angabe nicht folgte.
Und ich habe zu Anfang sogar mit Gabe pro Flasche gearbeitet, und das ist
malssiv ungenau.
seit ich mittels Gabe von Speise arbeite die ich vor der Vergärung
abgenommen habe ist alles kremig.
Also los, trau dich.... lass einfach mal laufen... vertraue Deinen
Berechnungen!
@Boludio: So oft wie ich auch berall lese...das Thema "Alkohol Fehler" beim
Refraktometer/Spindel habe ich zwar begriffen wieso, aber die Korregtur
erschliesst sich mir nicht.
[Editiert am 18.2.2013 um 21:50 von frauhansen]
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Antwort 20 |
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Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 13.1.2013 Status: Offline
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erstellt am: 18.2.2013 um 21:52 |
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Hallo Stefan und frauhansen,
ich hab das mit genau den Berechnungen auf fabier.de gemacht, von dem her
sollte es also passen (hab das leider nicht aufgeschrieben, ich glaub ich
hatte 12,5° STW und dann auf 6,5° vergoren.) Hm, oder ich hätte doch noch
länger vergären lassen sollen? Weiß nicht ob sich nach 3 Tagen ohne
Änderung doch noch was tut?
Also ich werde auf jeden Fall! die nächste Flasche draußen aufmachen und vielleicht für den nächsten Sud mal ein
Manometer kaufen. Wo gibts denn die für den Schraubverschluss, im Baumarkt?
Oder beim 1033. Internetshop?
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Antwort 21 |
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Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.2.2013 um 22:03 |
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Ok. also dann halt noch einmal:
Während der Gärung entsteht Ethanol, welches den Brechungsindex
verändert.
Deshalb misst man mit dem Refraktometer falsche Werte.
Mit der Spindel übrigens auch, da das Ethanol die Dichte ändert, drum heißt
es auch "scheinbarer" Vergärungsgrad.
Diesen Fehler kann man rausrechnen.
Z.B. da.
(Die Ergebnisse der Standardformel sind normalerweise besser).
@Eigenbrötlerin: Du hast nur noch 2,6°P scheinbaren Restextrakt.
Stefan
[Editiert am 18.2.2013 um 22:04 von Boludo]
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Antwort 22 |
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Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline
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erstellt am: 18.2.2013 um 22:52 |
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Ich verwende dieses hier.
Einfach den Schraubverschluss einer PET-Flasche durchbohrt und innen mit
einer G1/8-Mutter verschraubt.
Foto kann ich nachliefern, wenn Bedarf.
LG
Martin ____________________
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Antwort 23 |
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Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.2.2013 um 23:28 |
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Antwort 24 |
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