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Autor: Betreff: Zu häufigen entlüften der Flaschen bei Nachgärung?
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 13:47  
Hallo zusammen,
bin noch ziemlicher Anfänger, daher gleich mal Entschuldigung wenn die Frage banal ist. :redhead:

Ein Problem das immer wieder auftritt ist es, den richtigen Kohlensäuregehalt im Bier zu erhalten. Ich verfüge nicht über ein Flaschenmanometer, mit dem ich den Druck während der Nachgärung überprüfen kann (das gibt mein Budget z.Z. nicht her). Und mein Alptraum ist es, dass während der Nachgärung ein so hoher Druck entsteht, dass die Flaschen platzen.. Aus diesem Grund entlüfte ich die Flaschen während der Nachgärung täglich (bis es nicht mehr ploppt sondern nur noch zischt).. Manchmal ist dann im fertigen Bier noch gut Kohlensäure, manchmal aber auch nicht :(

Daher die Frage: Macht entlüften Sinn, wenn man eigentlich alles richtig berechnet hat? Oder sollte es nur eine Notfallmaßnahme bleiben, wenn man zu früh abgefüllt hat?

Aktuelles Beispiel:
15,5° Stw ---> Haupgärung bei 19° mit Safale S-04 für 6 Tage (ab 3.Tag keine Gäraktivität mehr und Restextrat bei 5°).
Dann Zugabe von 5,7g Haushaltszucker pro Liter, sollte einen CO2-Gehalt von knapp 5g/l geben. Gestern abgefüllt.
Die Flaschen lagern nun bei 18°-19°.

Eigentlich müsste das doch hinhauen? Oder soll ich lieber doch entlüften, damit mir die Flaschen nicht um die Ohren fliegen??

Danke für die Hilfe!!
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 13:56  
Hallo,

füll am besten immer eine 0,5L PET-Flasche (musst du halt mal im Discounter ein Bier kaufen :D ) mit ab. Solang du da noch eine Delle reindrücken kannst bist du zumindest im sicheren Bereich. Bei wirklich hochkarbonisierten Bieren (>7g/L CO2) geht das meist nur noch am Übergang vom Bauch zum Hals.

Gruss
Matthias
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Landlord
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 14:03  
Hallo Richygreek,

Matthias' Idee mit der PET-Flasche ist sicher schon mal eine gute Möglichkeit.

Aber sag mal: Du sagts, die Flaschen lagern bei 18-19°; sind die denn noch in der Reife ?
Grundsätzlich sollte die Reife-Temperatur so nahe als möglich an die 0° rangehen. Eine brauchbare Lösung des CO2 findet, so wie ich es verstanden habe, ohnehin erst ab einer Temp. von <8°C statt, so dass ich mir vorstellen kann, dass mehr von dem CO2 als Gas in der Flasche dümpelt als es denn im Bier gelöst wäre. Deswegen entschwindet es wohl auch leichter beim entlüften.

Gruß,

Frank


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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 14:07  
@Landlord

Pardon, mit "lagern meinte ich, dass die Flaschen nach dem Abfüllen gestern nun ca 7 Tage bei 18-19° zur Nachgärung stehen.
Danach kommen sie in den Keller und "lagern" dort bei 7-9° ein paar Wochen, danach nochmal 1-2 Wochen bei 3° im Kühlschrank.

Entlüften habe ich bislang nur während der Nachgärung gemacht, sobald die Flaschen im Keller lagern, rühre ich sie nicht mehr an (bis ichs dann trinke ;-)
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Landlord
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 14:16  
In diesem Fall ist die PET-Flasche wohl eine recht gute Möglichkeit, ohne sich gleich in Unkosten für ein Flaschenmanometer stürzen zu müssen...

Aber: ruhig Blut !
Wenn Du dich an die Vorgaben zur Carbonisierung hälst (es gibt div. Speise-Rechner im Internet; u.a. auf "fabier.de"), kann eigentlich so sehr viel erst einmal nicht passieren. Im Übrigen: ich habe am Anfang vor lauter Sorge auch täglich entlüftet - hat auch zu so manchem (unnötigen) CO2-Verlust geführt.

Vorsicht ist sicher richtig; es gibt hier im Forum sicherlich eine ganze Menge diesbezügliche Erfahrungen die Dir weiterhelfen können. Aber wie gesagt: Matthias Idee ist ein guter Schritt.

Grüße,

Frank


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Brauwolf
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 14:31  
Dieses Entlüften ist nur Stochern im Nebel und die Gefahr, dass man mit untercarbonisiertem Bier endet, ist einfach gegeben - oder sich doch eine Flaschenbombe bastelt. Grünschlauchen oder Speise geben sollte nie ohne Kontrollmanometer laufen. Ist die Zuckergabe richtig berechnet und die Carbonisierung verhalten (auch ein Weizen braucht nicht mehr als 6,5g/l CO2), kann nichts passieren. Fehler passieren nur, weil die Zuckermenge auf 1 Liter berechnet wird, aber genau diese Menge in jede 0,5l-Flasche gekippt wird.

75 bis 95€ für ein Flaschenmanometer (Bügelflasche) ist ein mutiger Preis, für den Schraubverschluß gibt es das für 17€, eine wirklich dankbare Investition. Man muss ja nur eine Kontrollflasche mit Schraubverschluß nehmen, der Rest kommt stilecht in Bügelflaschen.

Cheers, Ruthard


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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 14:32  
@ Richygreek:

Für deinen aktuellen Sud kommt mein Rat natürlich zu spät. Was du aktuell machen könntest wäre täglich eine Flasche (natürlich immer eine neue) aufmachen und einige Sekunden warten. Wenn dir dann noch kein Schaum entgegenkommt sollte der CO2 Gehalt nicht im kritischen Bereich sein.
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 14:42  
Danke für die Antworten!!

Kann ich mich denn nicht blind darauf verlassen, dass alles in Ordnung ist (d.h. keine Flaschenbomben) wenn

- ich zum richtigen Zeitpunkt abfülle, also nicht zu früh (nach 6 Tagen mit OG Hefe und nicht verändertem Restextrat)
- ich genau die Zuckermenge zugebe, die ich für meine Karbonisierung benötige (d.h. 5-6g pro Liter, nicht Flasche).

Wenn diese beiden Sachen passen, kann ich dann komplett aufs Entlüften verzichten?? Also bei meinem aktuellen Sud meine ich, in Zukunft werde ich euren Rat mit der PET-Flasche befolgen.
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Thomator
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 14:57  
Ja, kannst du. Ich sehe da kein Problem, da du alles richtig gemacht hast :thumbup:

Beste Grüße
Tom


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fg100
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 15:21  
Hallo Richygreek,
ich habe bisher auch immer eine Flasche mit Manometer abgefüllt. Die berechneten Werte und der gemessen Druck waren immer genau übereinstimmen.
Wenn du wie beschrieben, sauber bis zum Ende vergärst (lieber einen Tag länger stehen lassen) und richtig berechnest, kannst du auf die Messung verzichten.

Bevor ich einen "richtigen" Flaschendruckmesser hatte, habe ich mir mal ein ganz einfachen Druckmesser gebaut, der auch super funktionierte.
Einfach ein Glasflasche mit Kunststoff-Schraubverschluss nehmen. Vom Autohändler ein neues Autoventil geholt. Das kostet so um die 20Cent oder gibt es ggf. sogar geschenkt. Dann ein Loch, knapp kleiner als der Passsitz des Ventils in den Schraubverschluss gebohrt und das Ventil eingezogen. Ist normalerweise absolut dicht. Nun kannst du den Druck mit einem Reifendruckprüfer messen. Am besten einen, der nur ganz wenig Messvolumen benötigt. z.B. so ein digitaler Druckprüfer für weniger als 10€.
z.B.
http://www.ebay.de/itm/Digitaler-Reifendruckprufer-Luftdruckp rufer-Luftmesser-Reifen-Luft-Druckprufer-/120885059480?_trksid=p5197.m1992& _trkparms=aid%3D111000%26algo%3DREC.CURRENT%26ao%3D1%26asc%3D14%26meid%3D56 58653377957443726%26pid%3D100015%26prg%3D1006%26rk%3D1%26sd%3D120885059480% 26

Ich habe den Inhalt der Messflasche aber nicht getrunkten, da ich mir nicht sicher bin, ob das Autoventil lebensmittelecht ist.
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 15:28  
Cool, danke für die Tips!!

Kurze Frage: wenn ich eine Flasche entlüfte um auf Nummer sicher zu gehen:

- kann diese Flasche beireits nach 1x Entlüften am Ende im schlechtesten Falle gar keine Kohlensäure mehr haben? Das will ich ja auch nicht, auch wenns nur eine Flasche ist (aber bei 27 Flaschen ist 1 viel wert ;-)
- wann weiß ich beim entlüften, dass zu viel Druck in der Flasche ist? Bereits bei einem kräftigen Plopp, oder erst wenn das Bier mir sofort entgegenspritzt? Kann man das überhaupt pauschal sagen?

Wie gesagt, sorry falls die Fragen banal erscheinen. Bislang habe ich immer als reine Routine/Sicherheitsmaßnehme entlüftet. Das will ich nun ändern, da ich einige Biere ohne Kohlensäure hatte..
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 16:08  
Moin :)

Ich fülle in Flaschen mit Kronkorken ab. Da ist Nichts mit Entlüften.
Bei den weit über 1.500 Buddeln, die ich bislang befüllt habe, ist erst eine Einzige kaputt gegangen. Da die anderen Buddeln des selben Sudes nicht kaputt gingen, gehe ich davon aus, das die Buddel einen strukturellen Schaden hatte.

Ganz ehrlich....

ich betrachte das Entlüften als unnötigen Aufwand.
Lass Dein Bier richtig ausgären. Wenn Du drei Tage keine Aktivität mehr im Gärröhrchen hast, bzw. die Aktivität sich auf eine konstante Frequenz von 1 Blubb / Minute dauerhaft eingependelt hat, ist die HG durch.
Dann gewissenhaft unter Berücksichtigung der angestrebten CO2-Menge / Liter und der Jungbiertemperatur die Speise / Zuckergabe berechnen.
Speise, bzw. in abgekochtem Wasser gelösten Zucker in einen zweiten Behälter vorlegen, Jungbier sanft drauf schlauchen, nochmal sanft umrühren und abfüllen.
Wenn Du gewissenhaft arbeitest und richtig rechnest, kann da meines Erachtens Nichts passieren.
Die einzige Ausnahme stellen Flaschen dar, welche bereits einen strukturellen Schaden haben.
Deshalb betrachte ich mir jede Flasche genau, bevor ich sie befülle. Flaschen, denen ich nicht mehr traue, gehen zurück in den Pfandkreislauf.

Ich besitze noch immer keinen Flaschenmanometer, fülle in CC- und NC-Kegs, 5l-Partyfässer, 1l-Bügelverschluss-Flaschen und Kronkorkenflaschen bis 1l ab und habe wie gesagt erst eine einzige Bombe gehabt.

Das Thema ist meines Erachtens absolut überbewertet und ich möchte fast wetten, dass - würde man es statistisch auswerten - eine deutliche Relation zwischen Vorbehandlung der Flaschen und Bomben-Risiko besteht. So kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Leute, welche ihre Flaschen von dem Befüllen im Backofen durch erhitzen, mehr Flaschen mit strukturellen Fehlern und somit ein größeres Bombenrisiko haben.

Rechne gewissenhaft, wiege genau und vor Allen gib der HG ausreichend Zeit. Ich lasse mein Bier grundsätzlich rund 14 Tage in der HG (Untergärige entsprechend länger). Ergebnis ist garantiert ausgegorenes Bier, optimale Sedimentierung der Hefe, also klareres Bier und ein Bombenrisiko nahe Null.
Grünschlauchen macht meines Erachtens nur Sinn, wenn man zunächst in Fässer füllt UND ausreichend Zeit hat, sich dem Bier zu widmen um den richtigen Abfüllzeitpunkt zu erwischen.

Greets Udo


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saarmoench
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 16:23  

Zitat von TrashHunter, am 17.2.2013 um 16:08
Wenn Du drei Tage keine Aktivität mehr im Gärröhrchen hast, bzw. die Aktivität sich auf eine konstante Frequenz von 1 Blubb / Minute dauerhaft eingependelt hat, ist die HG durch.


Nix für ungut Udo, aber wenn sich noch 1x/Minute im Gärröhrchen was tut kann man nur davon abraten, das Bier zu diesem Zeitpunkt abzufüllen.
Solche "Frequenzen" hat man bei untergärigen Suden und entsprechend langsamer Gärung auch schon mal während den Hochkräusen!

Grüße, der saarmoench


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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 16:23  
@TrashHunter

Danke für die Hilfe!!

- 2 Wochen Hauptgärung? Ich mache meistens nur 6-7 Tage, weil keine Gäraktivität mehr ist und der Restextrakt konstant ist.. Meints du, es ist besser, grundsätzlich die HG 2 Wochen zu machen? Spricht eigentlich irgendetwas gegen eine zu lange HG (wenn man danach entsprechend Zucker/Speise heinzugibt?)
- Ich gebe den gelösten Zucker immer direkt in den Gärbehälter (ohne extra umzuschlauchen) und rühre vorsichtig um damit die Hefesedimente unten bleiben. Ist das nicht besser, damit man für die Nachgärung noch genug Hefe in den Flaschen hat?
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jonnymidnight
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 17:18  
Hallo
Ich kann auch nur wiederholen dass es sehr wichtig ist das Bier laaange genug ausgären zu lassen. 9-10 Tage bei Obergärigen Bieren waren bei mir immer passend. Es schadet ja auch nicht wenn das Bier ein zwei Tage länger steht. Ich persöhnlich habe es gern wenn ich die Gärung kontrollieren kann und habe desswegen mittlerweile auch die Schraubflaschen Version für 17€. Abgefüllt in eine kleine 0,2l oder 0,25l Weinflasche ergibt sich auch kein großer Verlust zumal man dieses Bier ja auch genießen kann.
Mein IPA ist heute den achten Tag im Faß und regt sich immer noch ein wenig, vor Dienstag wird also nicht abgefüllt.


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controller
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 17:27  
@trashHunter

Du schreibst : 1 Blubb / Minute dauerhaft

... dann ist der HG durch.

Ich habe zwar noch nicht so viel gebraut, aber bei so vielen blubbs (neues Verb.) fülle ich noch nicht ab.

Ist das ggf. ein Tippfehler oder stimmt das wirklich ?

Wenn ja könnte ich mir 1-2 Tage Gärung sparen.

Habe heute (nach 10 Tagen) mit etwa 1 blubb / 15 Minuten mit Speise abgefüllt. Habe immer Gärbottiche mit 25 Litern.

War Altdeutsches Helles, mit OG Hefe.

Ralph
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 18:06  
Sorry, ich sehe, ich war mal wieder nicht präzise genug :redhead:

Danke für die Hinweise.

Ich fahre 19 von 20 Suden obergärig bei Temperaturen um 20°C. Dementsprechend basiert meine Bemerkung der Blub-Frequenz natürlich auf obergäriger HG.
Und da ist es nach meiner Erfahrung durchaus richtig, dass eine konstante Frequenz von einem Blubb in der Minute auf das Ende der HG schließen läßt.

In vielen Anleitungen zum Brauen wird pauschal beschrieben, dass mehrere Tage absoluter Ruhe im Gärröhrchen als Indiz für die abgeschlossene HG zu werten sind. Allerdings.... dieser Zustand tritt nach meiner Erfahrung niemals wirklich ein, denn auch bei abgeschlossener HG kommt es u.U. weiterhin zu Ausgasung des CO2 aus dem Jungbier, so dass es niemals wirkliche Ruhe gibt.
Dementsprechend bin ich dazu über gegangen, diese Aussage zu erweitern indem eine extrem niedrige, konstante Frequenz als Indikator angegeben wird.

Allein... wer eine Bierspindel oder einen Refraktometer sein Eigen nennt, wäre töricht, sich auf die Beobachtung zu verlassen und nicht zu messen. Denn schließlich hat man das Gerät ja, um zu messen.

Also nochmal: Ich bin es gewohnt, mit obergärigen Suden zu arbeiten und dementsprechend bezieht sich meine Aussage auf obergärige Sude. Untergärige Sude müssen anders betrachtet werden. Wie Saarmoench schon sagt, gelten da andere Regeln und ich würde einem untergärigen Sud niemals ohne zu Messen trauen.

Bezüglich des länger auf dem Geläger liegen lassens:
Grundsätzlich ist es nicht falsch, dem Jungbier mehr Zeit im Gärbehälter zu gönnen. Es schadet sicher nicht. Vierzehn Tage sind wie gesagt bei mir die Regel, zuweilen auch drei oder vier Wochen. Das Einzige, was davon strapaziert wird, ist unsere Geduld ;)

Ich wage zu behaupten, dass man, läßt man sein Jungbier 14 Tage auf dem Geläger (OBERGÄRIG), mit Sicherheit nicht zu früh dran ist. Nach 5, 6, oder 8 Tagen ist man aber - ohne zu messen - auf keinen Fall auf der sicheren Seite.
Für mich persönlich ist die Aktivität im Gärröhrchen schon lange nicht mehr relevant. Ich messe auch nicht um den Abfüllzeitpunkt zu bestimmen. Ich lasse mein Bier einfach lange genug in Ruhe ehe ich abfülle. Die Messung dient dann nur noch der Bestimmung des Restextraktes zum Zeitpunkt des Abfüllens.

Greets Udo


[Editiert am 17.2.2013 um 18:13 von TrashHunter]



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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2013 um 18:16  

Zitat von controller, am 17.2.2013 um 17:27

Wenn ja könnte ich mir 1-2 Tage Gärung sparen.


Moin Ralph,

warum ein bis zwei Tage sparen ?
So eilig kann man es nicht haben. Brauen ist ein Geduldsspiel und dabei um ein oder zwei Tage zu knausern kann fatal sein.
Wer einen Refraktometer oder eine Bierspindel hat, sollte sich auf keinen Fall auf bloße Beobachtung verlassen, sondern MESSEN. Und wer kein solches Gerät hat, tut grundsätzlich gut daran, dem Bier ausreichend Zeit zu geben UND sich ein Meßgerät zu besorgen.

Greets Udo


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Eigenbroetlerin
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2013 um 21:08  
Hallo zusammen,

darf ich mich da mal mit dranhängen?

ich habe mit einem Refraktometer gemessen und als der Wert sich nicht mehr geändert hat, abgefüllt. Das war bei ca 6,5°, ich weiß das ist hoch, aber es ging irgendwie nicht runter.

Die ersten beiden Tage habe ich zwei verschiedene Flaschen kurz aufgemacht und es hat schön geploppt, nicht zuviel aber deutlich.

Kurz bevor das ins Kalte kommen sollte habe ich auch nochmal eine dritte Flasche aufgemacht und das war ein Fehler, die kam mir nämlich zur Hälfte entgegen.

Heißt das jetzt ich sollte jede Flasche dieses Suds grundsätzlich im Freien öffnen oder gibt es eine Chance, dass sich das durch die kalte Lagerung in den Normalbereich einpendelt?

Viele Grüße
Elke
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2013 um 21:35  
Hast Du den Alkoholfehler bei den 6,5°P schon rausgerechnet?
Wie und mit wie viel hast Du aufgespeist?
Eine Übercarbonisierung kann man auch durch Kaltlagerung nicht wieder wett machen, allerdings löst sich das CO2 in der Kälte besser und es ist nicht mehr ganz so schlimm.

Stefan
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frauhansen
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2013 um 21:43  
Ich verstehe das Problem nicht. Ich habe 80% meiner Sute mit Kronkorken abgefüllt. Da iss dan essig mit Prüfen.
Zudem habe ich Angst das ich zu lasches Bier mache und daher gern mal zu viel Druck drauf als zu wenig. Aber geplatt sind mir Flaschen immer nur beim Verschliessen.

Lamnge Rede kurzer Sinn... Wenn Du die Ausgangswerte und die Vergährtemperaturen im Griff hast, dann würde ich mit Speise-Gabe vor dem Abfüllen Carbonisieren.
Dazu gibts super Rechner... etwa dieser hier: http://fabier.de/biercalcs.html
Mit dem machst du alles richtig. Bei mir lief es nur schief (=schnelltrinkerbier) wenn ich der Angabe nicht folgte.
Und ich habe zu Anfang sogar mit Gabe pro Flasche gearbeitet, und das ist malssiv ungenau.

seit ich mittels Gabe von Speise arbeite die ich vor der Vergärung abgenommen habe ist alles kremig.

Also los, trau dich.... lass einfach mal laufen... vertraue Deinen Berechnungen!


@Boludio: So oft wie ich auch berall lese...das Thema "Alkohol Fehler" beim Refraktometer/Spindel habe ich zwar begriffen wieso, aber die Korregtur erschliesst sich mir nicht.


[Editiert am 18.2.2013 um 21:50 von frauhansen]
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2013 um 21:52  
Hallo Stefan und frauhansen,

ich hab das mit genau den Berechnungen auf fabier.de gemacht, von dem her sollte es also passen (hab das leider nicht aufgeschrieben, ich glaub ich hatte 12,5° STW und dann auf 6,5° vergoren.) Hm, oder ich hätte doch noch länger vergären lassen sollen? Weiß nicht ob sich nach 3 Tagen ohne Änderung doch noch was tut?

Also ich werde auf jeden Fall! die nächste Flasche draußen aufmachen :redhead: und vielleicht für den nächsten Sud mal ein Manometer kaufen. Wo gibts denn die für den Schraubverschluss, im Baumarkt? Oder beim 1033. Internetshop? :D
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2013 um 22:03  
Ok. also dann halt noch einmal:

Während der Gärung entsteht Ethanol, welches den Brechungsindex verändert.
Deshalb misst man mit dem Refraktometer falsche Werte.
Mit der Spindel übrigens auch, da das Ethanol die Dichte ändert, drum heißt es auch "scheinbarer" Vergärungsgrad.
Diesen Fehler kann man rausrechnen.
Z.B. da.
(Die Ergebnisse der Standardformel sind normalerweise besser).
@Eigenbrötlerin: Du hast nur noch 2,6°P scheinbaren Restextrakt.

Stefan


[Editiert am 18.2.2013 um 22:04 von Boludo]
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2013 um 22:52  

Zitat von Eigenbroetlerin, am 18.2.2013 um 21:52
Wo gibts denn die für den Schraubverschluss.

Ich verwende dieses hier.
Einfach den Schraubverschluss einer PET-Flasche durchbohrt und innen mit einer G1/8-Mutter verschraubt.
Foto kann ich nachliefern, wenn Bedarf.
LG
Martin


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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2013 um 23:28  

Zitat von Eigenbroetlerin, am 18.2.2013 um 21:52
Wo gibts denn die für den Schraubverschluss, im Baumarkt? Oder beim 1033. Internetshop? :D


Das zu 17€ gibt es hier: http://www.braupartner.de/shop/Flaschen-Manometer_zur_Ueberwa chung_der_CO2-Bildung.phtml


Cheers, Ruthard


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